Witamy na Ogólnopolskim Forum Osób Niepełnosprawnych. Kliknij tutaj, aby się zarejestrować

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 

Autor Wiadomość
PostNapisane: 25 maja 2009, 22:12 
Offline
Administrator Główny
Administrator Główny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 cze 2006, 11:33
Posty: 5343
Lokalizacja: Opole
Imię: Ewa
Mateo napisał(a):
Jakby wyszło na jaw, że prywatny szpital współpracuje z mafiozami i wszczepia narządy od zamordowanych ludzi to natychmiast zostałby pociągnięty do odpowiedzialności karnej i w dodatku straciłby klientów i reputację.

Są jednak państwa, w których funkcjonują takie szpitale. M.in. w Niemczech. Poza tym wystarczy mieć lekarza w rodzinie i dobre znajomości, a wszystko inne samo się ułoży. Lekarza nikt się nie będzie pytał, skąd ma organ.
Słyszałam i czytałam już o wielu takich historiach, kiedy ludzie, chcący zarobić - chociażby na spłatę kredytu - sprzedają swoją nerkę. Mają przy tym olbrzymie wyrzuty sumienia i trudno jest im przejść nad tym do porządku dziennego. Nie dlatego, że zrobili coś, co jest zakazane. ale że pieniądze stały się ważniejsze od ich zdrowia.
Nadal uważam, że legalny handel organami może spowodować wzrost morderstw. Wielu ludzi codziennie znika z domów, a wiele ciał nigdy nie zostało odnalezionych. Nie byłabym zaskoczona, gdyby jakaś część z nich została porwana i zamordowana właśnie dla tych celów. Ponieważ praktycznie całe ciało to organy - "resztki" da się łatwo usunąć, nie powodując żadnych podejrzeń.
Mateo napisał(a):
Jakbyś np. zachorowała i twoje leczenie kosztowałoby miliard złotych to nikt by tych kosztów nie pokrył, nawet państwo.

Chyba żadna choroba nie wymaga tak dużych pieniędzy do leczenia. Nie spodziewałabym się, żeby taką operację pokryło mi państwo. Myślę, że takiej sumy nawet wszyscy moi przyjaciele i znajomi łącznie nie posiadają. W związku z tym najprawdopodobniej nie podjęłabym się tego leczenia.
Pisząc o pieniądzach, miałam na myśli wartość dla ludzi. Chodzi o to, że zaniknęłyby podstawowe wartości, nie tylko zdrowie, rodzina, życie, ale także takie, które łączą ludzi, jak miłość, przyjaźń, empatia i wszelkie inne ludzkie uczucia.
Dalej jednak uważam, że takie dary jak organ własny powinien być oddany dobrowolnie i bez płacenia za niego.

_________________
Obrazek Piszę poprawnie po polsku.


Góra
 Zobacz profil  
 

PostNapisane: 26 maja 2009, 00:40 
Offline
Przyjaciel Forum
Przyjaciel Forum

Dołączył(a): 17 wrz 2008, 19:48
Posty: 1012
Niepokorna napisał(a):
Są jednak państwa, w których funkcjonują takie szpitale. M.in. w Niemczech. Poza tym wystarczy mieć lekarza w rodzinie i dobre znajomości, a wszystko inne samo się ułoży. Lekarza nikt się nie będzie pytał, skąd ma organ.
Słyszałam i czytałam już o wielu takich historiach, kiedy ludzie, chcący zarobić - chociażby na spłatę kredytu - sprzedają swoją nerkę. Mają przy tym olbrzymie wyrzuty sumienia i trudno jest im przejść nad tym do porządku dziennego. Nie dlatego, że zrobili coś, co jest zakazane. ale że pieniądze stały się ważniejsze od ich zdrowia.
Nadal uważam, że legalny handel organami może spowodować wzrost morderstw. Wielu ludzi codziennie znika z domów, a wiele ciał nigdy nie zostało odnalezionych. Nie byłabym zaskoczona, gdyby jakaś część z nich została porwana i zamordowana właśnie dla tych celów. Ponieważ praktycznie całe ciało to organy - "resztki" da się łatwo usunąć, nie powodując żadnych podejrzeń.

Mówisz obecnie cały czas o czarnym rynku, który będzie funkcjonował bez znaczenia czy pokojowy i dobrowolny obrót narządami będzie legalny, czy też nie. No i widzisz - w Niemczech funkcjonują takie szpitale pomimo, że państwowe prawo tego zabrania.
Niepokorna napisał(a):
Chyba żadna choroba nie wymaga tak dużych pieniędzy do leczenia. Nie spodziewałabym się, żeby taką operację pokryło mi państwo. Myślę, że takiej sumy nawet wszyscy moi przyjaciele i znajomi łącznie nie posiadają. W związku z tym najprawdopodobniej nie podjęłabym się tego leczenia.

To był taki eksperyment myślowy :) Chciałem wykazać, że przy dojściu do pewnej skrajnej wartości, pieniądze okazują się ważniejsze od życia i zdrowia. I tak jest w każdym przypadku. Wątpię aby ktoś dokonywał takiego poświęcenia, że zrzekłby się np. całego swojego dobytku aby ratować kogoś tam chorego na drugim końcu globu. W każdym z nas siedzi egoista, który nie pozwala dokonywać aktów całkowitego altruizmu i poświęcenia i który nakazuje nam dbać również o swój budżet.
Mogłabyś np. w tej chwili wydać wszystkie swoje pieniądze, sprzedać dom i wszystko rozdać ciężko chorym, którzy wymagają drogich operacji i leczenia. Ale tego nie zrobisz, bo pieniądze są tak naprawdę ważniejsze od zdrowia i życia. Dla każdego z nas.
Niepokorna napisał(a):
Pisząc o pieniądzach, miałam na myśli wartość dla ludzi. Chodzi o to, że zaniknęłyby podstawowe wartości, nie tylko zdrowie, rodzina, życie, ale także takie, które łączą ludzi, jak miłość, przyjaźń, empatia i wszelkie inne ludzkie uczucia.
Dalej jednak uważam, że takie dary jak organ własny powinien być oddany dobrowolnie i bez płacenia za niego.

Wiadomo że między bliskimi sobie ludźmi taka wymiana zachodziłaby na zasadzie dobrowolności. Ale ludzie obcy nie będą mieli dużej motywacji do oddawania organów potrzebującym bez zachęty finansowej. I taka jest prawda i dlatego mamy permanentne niedobory narządów w naszej transplantologii.


Góra
 Zobacz profil  
 

PostNapisane: 26 maja 2009, 10:17 
Offline
Dobry duch
Dobry duch

Dołączył(a): 9 mar 2009, 19:11
Posty: 75
EWKA myślę że wartało abytak własnie wyglądała moja wypowiedź na ten temat,wywołać dyskusje zawsze się opłaci nawet gdy ktoś by mnie skrytykował że jestem człowiekiem nierozumnym czy coś w tym rodzaju,wszyscy dobrze wiecie że tego typu temat zawsze będzie budził różnego rodzaju tzw.poglądy,jedni będą powoływać się na prawo kościoła i tłumaczyć to że jest to prawo BOGA a ON już wie co robi,inni znowu mogą to podważać powołując się na np.art.68 konstytucji i twierdzić że jeżeli ktoś zachoruje to nalęży się mu natychmiastowa pomoc ze strony państwa a ktoś inny znowu powie że ma kase i jeżeli płaci gotówką to musi mieć wszystko i teraz,ale przechodząc do sedna (ale w moim rozumieniu)czy to że ratuje się życie nawet w przypadkach beznadziejnych nie powoduje że mamy społeczeństwo corz słabsze,kto dawniej słyszał w takim stopniu o alergii jak to ma miejsce dzisiaj,ja wiem że co do alergii to duży wpływ ma to co jemy ale taki już jest ten świat i tu właśnie zakończe tym czym zacząłem poprzednią wypowiedź:róbmy kampanie poparcia polskim produktom a będziemny zdrowsi a przez to medycyna będzie miała więcej czasu i pieniędzy na tych którzy tego naprawdę potrzebóją!!!!!!!!!!!

_________________
mariusz1970


Góra
 Zobacz profil  
 

PostNapisane: 26 maja 2009, 13:34 
Offline
Przyjaciel Forum
Przyjaciel Forum
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 maja 2009, 09:42
Posty: 3923
Lokalizacja: Warmia
Imię: Joasia
mariusz1970 napisał(a):
róbmy kampanie poparcia polskim produktom a będziemy zdrowsi a przez to medycyna będzie miała więcej czasu i pieniędzy na tych którzy tego naprawdę potrzebują!!!!!!!!!!!
Raczej powiedziałabym: "Róbmy kampanie poparcia polskim produktom ekologicznym, bez pestycydów i konserwantów... (z resztą zdania zgadzam się).

_________________
Żałoba
Jedynie serce Matki uczuciem zawsze tchnie,
Jedynie serce Matki o wszystkim dobrze wie,
Dać dużo ciepła umie i każdy ból zrozumie.
A gdy przestaje dla nas bić tak trudno dalej
żyć...
Kocham Cię Mamo!!!!!!!!!!!!!!


Góra
 Zobacz profil  
 

PostNapisane: 26 maja 2009, 13:58 
Offline
Dobry duch
Dobry duch

Dołączył(a): 9 mar 2009, 19:11
Posty: 75
ale wczesniej mówiłem o technologji z dziada pradziada a to według mnie chyba to samo

_________________
mariusz1970


Góra
 Zobacz profil  
 

PostNapisane: 26 maja 2009, 19:22 
Offline
Przyjaciel Forum
Przyjaciel Forum
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 sie 2007, 13:54
Posty: 947
Lokalizacja: Wielkopolska
Cytuj:
Dlatego powinno się urynkowić handel organami, zamiast polegać na samych kampaniach społecznych. Przykładowo - w przypadku osoby, która zginęła w wypadku - jakby rodzina wiedziała, że może zarobić kilkadziesiąt tysięcy złotych to ani chwili nie wahałaby
No nie wiem mateuszu, czy by ludzie sie nie zastanawiali, bo ja hm ... nie nie potrafie nic napisać. mateuszu to jest prawie jak handle zywym towarem, okropność, wstretne, nie spodziewałam sie po tobie takiego tekstu!!

Ja jestem za kampaniami społecznymi, ale nie do końca za reklamowymi. Popieram wszystkie akcje dotyczace dobra drugiego czlowieka np. rozpowszechnianie wiedzy o AIDS, czy informowaniu ludzi, ze niepełnosprawni zyją tuż obok nich i sa tacy sami jak pozostali mieszkańcy miast czy wsi.

Ewuniu (to juz na marginesie) nie wiedziałam, że mleko nie jest zdrowe. :roll:

_________________
Zapraszam na mój blog:
www.piekne-chwile.blogspot.com
Pozdrawiam serdecznie :-))


Góra
 Zobacz profil  
 

PostNapisane: 26 maja 2009, 20:04 
Offline
Administrator Główny
Administrator Główny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 cze 2006, 11:33
Posty: 5343
Lokalizacja: Opole
Imię: Ewa
Iwona napisał(a):
Popieram wszystkie akcje dotyczace dobra drugiego czlowieka np. rozpowszechnianie wiedzy o AIDS, czy informowaniu ludzi, ze niepełnosprawni zyją tuż obok nich i sa tacy sami jak pozostali mieszkańcy miast czy wsi.

Bardzo dobrze, że wspomniałaś o tej kampanii. Ciekawa jestem, czy ktoś zauważył efekt tej kampanii (niepełnosprawni są wśród nas, pełnosprawni w pracy itd.)?
Iwona napisał(a):
Ewuniu (to juz na marginesie) nie wiedziałam, że mleko nie jest zdrowe. :roll:

Organizm ludzki nie jest przystosowany do spożywania krowiego mleka. Nie wiem jak jest z pozostałymi, ale podobno są zdrowsze pod tym względem, bo często się je poleca właśnie zamiast krowiego.

Mateuszu - rozumiem Twój punkt widzenia nt. handlu organami. Osobiście jestem przeciwna temu, mimo iż najprawdopodobniej przyczyniłoby się to do zwiększenia liczby dawców organów. Ja osobiście nie chciałabym kupować organu dla siebie. Albo ktoś mi go ofiaruje, albo ja szybciej zejdę z tego świata.
Twój punkt widzenia jest, jak sam napisałeś "rozsądny", logiczny, ale czy etyczny? Czy człowiek powinien sprzedawać coś, co dostał za darmo? Może jeszcze powinien matce płacić podatek, bo przez 9 miesięcy żyrował na jej organizmie? Nie popadajmy w skrajność!
Co do wartości, to chyba mnie dobrze nie zrozumiałeś. Wiem, że wiele rzeczy można kupić, ale nie wszystko. Nie kupi się czasu, przyjaciół (tych prawdziwych), zdrowia. Nawet milionerzy umierają na różne choroby, chociaż stać ich nawet na wykupienie szpitala.

_________________
Obrazek Piszę poprawnie po polsku.


Góra
 Zobacz profil  
 

PostNapisane: 27 maja 2009, 09:45 
Offline
Przyjaciel Forum
Przyjaciel Forum
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 maja 2009, 09:42
Posty: 3923
Lokalizacja: Warmia
Imię: Joasia
Niepokorna napisał(a):
Wiem, że wiele rzeczy można kupić, ale nie wszystko. Nie kupi się czasu, przyjaciół (tych prawdziwych), zdrowia. Nawet milionerzy umierają na różne choroby, chociaż stać ich nawet na wykupienie szpitala.

Masz 100% rację. Dodam jeszcze, że miłości też nie można kupić!!! A handlowanie organami w moim przekonaniu jest rzeczą OKRUTNĄ i NIELUDZKĄ!!!

_________________
Żałoba
Jedynie serce Matki uczuciem zawsze tchnie,
Jedynie serce Matki o wszystkim dobrze wie,
Dać dużo ciepła umie i każdy ból zrozumie.
A gdy przestaje dla nas bić tak trudno dalej
żyć...
Kocham Cię Mamo!!!!!!!!!!!!!!


Góra
 Zobacz profil  
 

PostNapisane: 27 maja 2009, 10:08 
Offline
Pisarz
Pisarz

Dołączył(a): 20 maja 2009, 08:51
Posty: 2143
Witam Was.ile osob tyle zdan.ja osobiscie nie jestem za kampaniami.


Góra
 Zobacz profil  
 

PostNapisane: 27 maja 2009, 11:53 
Offline
Przyjaciel Forum
Przyjaciel Forum

Dołączył(a): 17 wrz 2008, 19:48
Posty: 1012
Iwona napisał(a):
No nie wiem mateuszu, czy by ludzie sie nie zastanawiali, bo ja hm ... nie nie potrafie nic napisać. mateuszu to jest prawie jak handle zywym towarem, okropność, wstretne, nie spodziewałam sie po tobie takiego tekstu!!

Czy jeżeli ja np. postanowię się dobrowolnie komuś sprzedać i zostać czyimś niewolnikiem to czy też będzie to nieetyczne?

Handel żywym towarem w większości przypadków jest czymś złym i nieetycznym, ponieważ przeważnie polega na porywaniu i zniewalaniu ludzi, którzy tego nie chcą.
Natomiast jeśli obie strony wyrażają taką wolę, to nie widzę żadnego powodu aby ich przed tym powstrzymywać.
Iwona napisał(a):
Ewuniu (to juz na marginesie) nie wiedziałam, że mleko nie jest zdrowe. :roll:

Wydawało mi się, że to już jest popularna teza. Ja już od dawien dawna o tym wiedziałem, nawet czytałem tą książkę tego hinduskiego doktora o której wspomniała Ewa. To jest prawda, że spożywanie krowiego mleka przez człowieka jest nienaturalne, a w przypadku kupnego, wysoko przetworzonego i pasteryzowanego mleka jest to jeszcze gorsze i bardziej niezdrowe. Ale musimy też pamiętać, że człowiek pije krowie mleko od paru tysięcy lat i w toku ewolucji zdążył częściowo przystosować się do jego trawienia i je lepiej znosi. Przykład - większość mieszkańców Europy Zachodniej czy USA toleruje laktozę, natomiast wśród mieszkańców różnych dzikich plemion afrykańskich, które nigdy mleka nie piły, nietolerancja laktozy jest powszechna :)
Niepokorna napisał(a):
Mateuszu - rozumiem Twój punkt widzenia nt. handlu organami. Osobiście jestem przeciwna temu, mimo iż najprawdopodobniej przyczyniłoby się to do zwiększenia liczby dawców organów.

Skoro przyczyniłoby się do zwiększenia ilości dawców, to oznaczałoby to, że o wiele więcej osób dostałoby szansę na przeszczep. I wiele osób, które obecnie chorują, cierpią i umierają, mogłoby wyzdrowieć. Moim zdaniem ważniejsza jest praktyka i rzeczywiste korzyści dla chorych ludzi, a nie błędne zasady, które zabraniają dokonywania czynu, który nikogo nie krzywdzi. No bo kto niby jest pokrzywdzony podczas pokojowej i dobrowolnej sprzedaży organu?
Niepokorna napisał(a):
Ja osobiście nie chciałabym kupować organu dla siebie. Albo ktoś mi go ofiaruje, albo ja szybciej zejdę z tego świata.

Your choice :) Na tym właśnie polega wolność - niech każdy zadecyduje co jest dla niego najlepsze. Dopóki nie skrzywdzi drugiego człowieka, to dlaczegóż by mu tego zabraniać?
Niepokorna napisał(a):
Twój punkt widzenia jest, jak sam napisałeś "rozsądny", logiczny, ale czy etyczny?

Zgodnie z moją etyką jak najbardziej. Ale wiadomo, każdy kieruje się innym systemem etycznym i dla niektórych może to nie być do pogodzenia z własną moralnością.
Niepokorna napisał(a):
Czy człowiek powinien sprzedawać coś, co dostał za darmo? Może jeszcze powinien matce płacić podatek, bo przez 9 miesięcy żyrował na jej organizmie? Nie popadajmy w skrajność!

Zgodnie z tym to człowiek nie powinien mieć prawa pracować. No bo z jakiej racji ma zarabiać na tym, co dostał za darmo od rodziców - czyli wykorzystując wychowanie, wykształcenie itd.?
Przecież rodzicom właśnie zależy na tym aby ich dziecku żyło się jak najlepiej, aby było w przyszłości bogate i szczęśliwe. Poza tym człowiek po osiągnięciu dorosłości jest już niezależny od rodziców i może dobrowolnie zarządzać swoim życiem, w tym swoim ciałem.
Niepokorna napisał(a):
Co do wartości, to chyba mnie dobrze nie zrozumiałeś. Wiem, że wiele rzeczy można kupić, ale nie wszystko. Nie kupi się czasu, przyjaciół (tych prawdziwych), zdrowia. Nawet milionerzy umierają na różne choroby, chociaż stać ich nawet na wykupienie szpitala.

No oczywiście że nie wszystko się kupi. Chodzi mi jednak o to, że w wielu przypadkach, gdzie na jednej szali mamy pieniądze, a na drugiej szali np.zdrowie, to waga przeważa na tą pierwszą stronę. Leczenie kosztuje zawsze - nawet jak państwo nam refunduje koszty, to przecież nie oznacza to, że leczymy się za darmo. Gdy pieniędzy brak, leczyć się nie można. I okazuje się, że pieniądze > zdrowie.


Ostatnio edytowano 27 maja 2009, 11:57 przez Mateo, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
 

PostNapisane: 24 cze 2009, 18:09 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 sie 2006, 15:39
Posty: 5354
Lokalizacja: Podkarpacie
A takie kampanie :

- http://www.rozumwysiada.pl/kampania.html

- http://www.pilesniejedz.pl/ i http://www.pijodpowiedzialnie.pl/piles- ... oblematyke (klikaj w "kolorowe dziubki") i http://www.pijanikierowcy.pl/


Czy one coś uświadamiają :?: szczególnie tych uzależnionych lub lubiących sobie wypić :?: Czy trafiają do WAS :?:

_________________
Zachęcam do obejrzenia i rozsyłania wśród znajomych.Miłego oglądania;-)

http://www.youtube.com/watch?v=vwVnogxSKQE&list=HL1337635196&feature=mh_lolz


Ostatnio edytowano 24 cze 2009, 18:19 przez asia_86, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
 

PostNapisane: 24 cze 2009, 18:18 
Offline
Przyjaciel Forum
Przyjaciel Forum
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 maja 2009, 09:42
Posty: 3923
Lokalizacja: Warmia
Imię: Joasia
Powiem krótko - nie zgadzam się z tym co pisze Mateo, gdyż jest to w moim mniemaniu nieludzkie.
asia_86 napisał(a):
Czy one coś uświadamiają :?: szczególnie tych uzależnionych lub lubiących sobie wypić :?: Czy trafiaja do WAS :?:

Jakoś do mnie kampanie nie przemawiają, nie przepadam za nimi.

_________________
Żałoba
Jedynie serce Matki uczuciem zawsze tchnie,
Jedynie serce Matki o wszystkim dobrze wie,
Dać dużo ciepła umie i każdy ból zrozumie.
A gdy przestaje dla nas bić tak trudno dalej
żyć...
Kocham Cię Mamo!!!!!!!!!!!!!!


Góra
 Zobacz profil  
 

PostNapisane: 24 cze 2009, 19:54 
Offline
Przyjaciel Forum
Przyjaciel Forum

Dołączył(a): 17 wrz 2008, 19:48
Posty: 1012
Czila napisał(a):
Powiem krótko - nie zgadzam się z tym co pisze Mateo, gdyż jest to w moim mniemaniu nieludzkie.

Dobrowolna umowa między dwojgiem ludzi jest nieludzka? Co jest w tym nieludzkiego, że dwie osoby chcą zawrzeć umowę za obopólną zgodą w celu osiągnięcia wspólnych korzyści?


Góra
 Zobacz profil  
 

PostNapisane: 24 cze 2009, 22:12 
Offline
Przyjaciel Forum
Przyjaciel Forum
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 maja 2009, 09:42
Posty: 3923
Lokalizacja: Warmia
Imię: Joasia
Mateo umowa sama w sobie nie jest nieludzka, nieludzka jest osoba, która dla własnej korzyści majątkowej sprzedaje organy. Dla mnie to tak jakby sprzedać własne dziecko..., bo przecież w nim jest też cząstka mnie.
Nie chcę już na ten temat dyskutować.

_________________
Żałoba
Jedynie serce Matki uczuciem zawsze tchnie,
Jedynie serce Matki o wszystkim dobrze wie,
Dać dużo ciepła umie i każdy ból zrozumie.
A gdy przestaje dla nas bić tak trudno dalej
żyć...
Kocham Cię Mamo!!!!!!!!!!!!!!


Góra
 Zobacz profil  
 

PostNapisane: 25 cze 2009, 11:26 
Offline
Przyjaciel Forum
Przyjaciel Forum

Dołączył(a): 17 wrz 2008, 19:48
Posty: 1012
Czila napisał(a):
Mateo umowa sama w sobie nie jest nieludzka, nieludzka jest osoba, która dla własnej korzyści majątkowej sprzedaje organy. Dla mnie to tak jakby sprzedać własne dziecko..., bo przecież w nim jest też cząstka mnie.

Jak można porównywać dziecko do jakiejś nerki czy wątroby, która i tak zostanie zjedzona przez robale?
Czila napisał(a):
Nie chcę już na ten temat dyskutować.

Ok.


Góra
 Zobacz profil  
 

PostNapisane: 2 lip 2009, 18:38 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 lip 2006, 15:57
Posty: 7234
Lokalizacja: Skarżysko-Kamienna
Imię: Katarzyna
Jetem za kapaniami, nie we wszystkich mogę brać czynnie udział, ale robię co mogę.


Góra
 Zobacz profil  
 

Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do: