Ogólnopolskie Forum Osób Niepełnosprawnych (OFON) • Zobacz wątek

Aggaxx

Wiemy, że Światowa Organizacja Zdrowia określiła niepłodność chorobą i to chorobą społeczną. Jednak czy właściwym jest nazywanie osoby niepłodnej osobą niepełnosprawną? Jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

zento

Agnieszka... ten post/temat jest totalnie bez sensu

Z głodu (!!!!!) chyba Ci si już wszystko pokićkało:)) Pierwsze zdanie z Twojego postu wszystko przecież wyjaśnia... prosto i zwięźle. Po co na chama dorabiać do czegoś ideologie? Za chwile ktoś z wszawicą lub kiłą też powie ze jest ON i będzie chcieć zasiłek.

Aggaxx

Zenuś, uwierz mi na słowo, że nie dla wszystkich jest to takie oczywiste. Dziękuję za Twoją wypowiedź.
Ja celowo wstrzymuję się od komentarza, ponieważ nie chcę nic nikomu sugerować.

xWilku

To zależy jak się podchodzi do tematu, z punktu widzenia podejrzewam większości osób niepełnosprawnych, którym ich niepełnosprawność znacznie lub nawet nieznacznie utrudnia życie, bycie bezpłodnym to żadna niepełnosprawność. Ale można na to spojrzeć z drugiej strony - jeśli u kogoś występuje niepłodność można śmiało powiedzieć że coś nie działa, a powinno więc skoro nie działa to znaczy że jest niesprawne, idąc dalej można naciągnąć pojęcie niepełnosprawność do tej kategorii dysfunkcji. Pomimo w\w logiki moje pojęcie stanu niepełnosprawności nie pozwala na określenie osób bezpłodnych jako niepełnosprawnych w ogólnym tego słowa znaczeniu. Jeżeli chodzi o Światową Organizacje Zdrowia to do określenia choroba społeczna dodałbym - Cywilizacyjna - za przyczyny głównie podejrzewa się: Odkładanie decyzji o ciąży na później, zbyt rzadkie współżycie, zaburzenia seksualne, palenie papierosów i marihuany, picie alkoholu, nieprawidłowa masa ciała, stres, przemęczenie, odwodnienie, praca nocna i niedostatek snu, zaburzenia rytmu dobowego np.: częste podróże, przegrzewanie jader (gorące kąpiele, ciasna bielizna, trzymanie laptopa na kolanach,), przyjmowanie sterydów anabolicznych, nadmierne ćwiczenia fizyczne, praca w szkodliwych warunkach, przewlekła ekspozycja na metale ciężkie (lit, kadm, rtęć), zanieczyszczenie środowiska.

Greg_Zorba

Tytuł wątku to jakieś nieporozumienie. Brak dziecka to może być równie dobrze wybór. Sytuacja w której kobieta chce, a nie może zajść w ciążę jest moim zdaniem niepełnosprawnością. Tak samo jeżeli facet chętnie by współżył z kobietą, ale mu kolokwialnie ujmując "nie staje"- też niepełnosprawność. To, że bezpłodności nie widać, nie znaczy że kobieta nią dotknięta jest pełnosprawna. Pełnosprawna kobieta, jeżeli chce zachodzi w ciążę, rodzi dziecko. W pełni sprawny mężczyzna znajduje chętną do rozrodu kobietę i robi dziecko. To, że ktoś ma obie ręce, nogi i tak dalej, rusza się normalnie, widzi i słyszy nie czyni go od razu osobą pełnosprawną. Def.: długotrwały stan, w którym występują pewne ograniczenia w prawidłowym funkcjonowaniu człowieka. Ograniczenia te spowodowane są na skutek obniżenia sprawności funkcji fizycznych lub psychicznych. Jest to także uszkodzenie, czyli utrata lub wada psychiczna, fizjologiczna, anatomiczna struktury organizmu. Utrata ta może być całkowita, częściowa, trwała lub okresowa, wrodzona lub nabyta, ustabilizowana lub progresywna. O ile wiem, w prawidłowym "funkcjonowaniu człowieka" mieści się możliwość posiadania dzieci, a skrajni darwiniści powiedzieliby, że ta możliwość jest kwintesencją istnienia, jakby nie było bez możliwości płodzenia dzieci nie przetrwalibyśmy jako gatunek. To, że niektórzy nie chcą uznać bezpłodności za niepełnosprawność nie oznacza, że ona nią nie jest- odsyłam do definicji, polecam emocje odłożyć na bok, inaczej nie podejmuję dyskusji. Wiadomo, że człowiekowi na wózku bezpłodność może nie wydawać się niepełnosprawnością, trudno, to może najwyżej wynikać z jego zapatrzenia w siebie i swoje problemy. WHO dzieli niepełnosprawność na trzy rodzaje: impariment, disability, handicap na bazie tych definicji mogę podejmować polemikę, odczucia i emocje mnie nie interesują. Dziękuję za uwagę.

xWilku

No nie sposób się nie zgodzić z definicjami i jak napisałem dopuszczam w spojrzeniu - z drugiej strony - że bezpłodność jest dysfunkcją. Każde odstępstwo od normy można uznać za niepełnosprawność to oczywiste ale: Jestem winien uściślić swój punkt widzenia na tą kwestię: w moim ludzkim odczuciu problem bezpłodności niesie za sobą nieporównywalnie mniejsze zubożenie życia w społeczeństwie i stopień uciążliwości w porównaniu do innych schorzeń jest sporo mniejszy. To też niepełnosprawność chociaż oczywista z punktu widzenia definicji zachodzi, ale nie wiem pod jaką kategorię by mogła podlegać czy podeszła by pod stan lekki ?. Zresztą, podejrzewam że grupy inwalidzkiej na to nigdy nie będzie, ponieważ ten stan nie powoduje braku zdolności do pracy, a ograniczenie roli społecznej jaką jest bycie rodzicem to chyba za mało wziąwszy pod uwagę możliwość adopcji. Nie każda osoba mająca jakieś schorzenie musi od razu sięgać po orzecznictwo o stopniu niepełnosprawności też fakt, ale czy każda osoba chora na coś tam jest uznawana za osobę niepełnosprawną - nie, a może powinna ? Myślę, że kiedy taki stan rzeczy utrzyma tendencję wzrostową, być może doczekamy się podniesienia tejże choroby społecznej do rangi niepełnosprawności w oficjalnym stanowisku specjalistów.

Greg_Zorba

To czy i czy w ogóle w Polsce przyznawać będą orzeczenia ze względu na bezpłodność to jest już inna sprawa. Czy zubożenie życia jest duże czy nie, to już zależy. Po pierwsze zależy od siły instynktu rodzicielskiego, po drugie czy ludzi stać żeby ominąć bezpłodność za pomocną wymyślonego niewątpliwie przez Szatana metody In Vitro czy nie, nie zawsze owa metoda działa. Orzekanie to dla mnie co innego niż stan faktyczny, zwłaszcza w Polsce. Renty osobie bezpłodnej też bym nie przyznał - nie potrzebuje, pracować może normalnie, za to refundowałbym takim ludziom in vitro oraz inne metody omijania, bądź leczenia. Trochę z poczucia solidarności z ich ułomnością, a trochę klerowi na przekór.

asia_86

Wg mnie bezpłodność jest chorobą (bo można ją leczyć - wystarczy wypisać w Google leczenie bezpłodności - jest dużo klinik - a metoda leczenia to np : http://www.proinvitro.pl/co-to-jest-naprotechnologia ).

vilemo

Nazywanie niepłodności niepełnosprawnością jest totalną pomyłką

Aggaxx

Rozumiem, że zgodnie z definicją osoba przeziębiona przez dłuższy okres czasu też będzie musiała określać się Osobą Niepełnosprawną.

asia_86

Niepłodność – stan, w którym zachodzi niemożność zajścia w ciążę pomimo rocznego współżycia seksualnego z przeciętną częstotliwością 3–4 stosunków tygodniowo, bez stosowania jakichkolwiek środków antykoncepcyjnych. A Bezpłodność W odróżnieniu od niepłodności, bezpłodność to trwała niemożność posiadania potomstwa, np. z powodu braku jajników (u płci żeńskiej) lub jąder (u płci męskiej). z: wikipedii - więcej tu : http://www.nieplodnosc.pl

arven1989

Moim zdaniem brak dziecka to nie niepełnosprawność, bo dużo ludzi się dedukcje na to świadomie. A co do bezpłodności, to może to być czasem tak odbierane szczególnie przez jej ofiary, bo jeśli ktoś chce bardzo mieć dziecko, ale nie może czuje brak w sobie czegoś - jest niedowartościowany i ograniczony. Ale dla mnie to też nie jest niepełnosprawność. Bo w ten sposób gdybyśmy patrzyli ludzie z różnymi drobiazgami, by uważali się za niepełnosprawnych.

Greg_Zorba

Rozumiem Agax, ze posuniesz się do najwykwintniejszej manipulacji żeby udowodnić samej sobie, że jesteś mądrzejsza od WHO... ;-)

Jak się komuś nie podobają definicje to nie do mnie z pretensjami. In Vitro nie leczy niczego, ta metoda zapładniania zwyczajnie omija brak możliwości zajścia w ciążę w sposób naturalny. Zajście w ciążę za pomocą sztucznego zapłodnienia nie jest równe wyleczeniu czegokolwiek. Światowa Organizacja Zdrowia (WHO) wprowadza następujące pojęcia niepełnosprawności, uwzględniając stan zdrowia człowieka: Niesprawność (impariment) - każda utrata sprawności lub nieprawidłowość w budowie czy funkcjonowaniu organizmu pod względem psychologicznym, psychofizycznym lub anatomicznym; Niepełnosprawność (disability) - każde ograniczenie bądź niemożność (wynikające z niesprawności) prowadzenia aktywnego życia w sposób lub zakresie uznawanym za typowe dla człowieka; Ograniczenia w pełnieniu ról społecznych (handicap) - ułomność określonej osoby wynikająca z niesprawności lub niepełnosprawności, ograniczająca lub uniemożliwiająca pełną realizację roli społecznej odpowiadającej wiekowi, płci oraz zgodnej ze społecznymi i kulturowymi uwarunkowaniami. Mam więc pytanie, czy bez omijającej ułomność metody in vitro Niepłodna trwale kobieta ma szanse zostać matką? Czy przeziębienie wynika z nieprawidłowość w budowie czy funkcjonowaniu organizmu?? Proszę uważać na emocje, jak mówiłem one mnie w zupełności nie interesują. Korzystajcie z internetu mądrze. Nikt z was w ogóle nie sięgnął do źródeł pojęcia o którym chcecie mówić. Rzeczywistość jest jednak brutalna, każda jedna w pełni sprawna kobieta jeśli zechce zachodzi w ciążę i kropka. ;-)

Aggaxx

Greg_Zorba napisał(a):

Rozumiem Agax, że posuniesz się do najwykwintniejszej manipulacji żeby udowodnić samej sobie, że jesteś mądrzejsza od WHO... ;-)

Rozczaruję Cię Greg, bo nie dość, że nie mam zamiaru posuwać się najwykwintniejszej manipulacji to powiem więcej..... nie w moim stylu jest posuwać się do jakiejkolwiek manipulacji. I nic, i nikomu nie muszę udowadniać.
Moim zdaniem niepłodność:
nie jest nieprawidłowością w budowie czy funkcjonowaniu organizmu (nie mylić z bezpłodnością!)
nie ogranicza ani nie uniemożliwia prowadzenia aktywnego życia w sposób lub zakresie uznawanym za typowe dla człowieka
nie ogranicza ani nie uniemożliwia realizację roli społecznej

Dla mnie oczywistym jest, że niepłodność to choroba, którą można leczyć z większymi bądź mniejszymi skutkami. Ale fakt, że na coś chorujemy nie powoduje, że automatycznie stajemy się Osobami Niepełnosprawnymi. Ponadto uważam, że w swoich nadinterpretacjach dochodzisz do absurdu. Oczywiście mogę się mylić i to Ty masz rację. Jednak wyniki ankiety pozwalają mi sądzić, że jeszcze nie zwariowałam.

arven1989

Greg_Zorba ja nie sięgałam do źródeł wyraziłam swoje osobiste zdanie, ale dobrze, że ty je tu przywołałeś, bo to potrzebne, a mało kto o tym wie. Mogę się z Tobą zgodzić po części, ale z tym "każda jedna w pełni sprawna kobieta jeśli zechce zachodzi w ciążę" NIE MOGĘ SIĘ ZGODZIĆ chyba że chodzi ci o kwestie tylko i wyłącznie biologiczne. Ale ą kobiety, które są niepełnosprawne fizycznie i mają dzieci, albo takie które nie mogą ich mieć, bo to zagraża ich życiu...
Niemniej dziękuję za ten pogląd o IN Vito swoją drogą, ale o tym wypowiem się innym razem.

kruszynka · **Dołączył(a):** 3 paź 2006, 01:02 **Posty:** 7683

Niepłodność czy też bezpłodność to wielka tragedia dla osoby, małżeństwa, partnerstwa, które potomstwo chcą mieć - nie ma ku temu żadnych wątpliwości. Ale czy osoby niepłodne należałoby nazywać niepełnosprawnymi? Wydaję mi się, że nie. Brak możliwości posiadania potomka w sposób naturalny odciska na pewno ślad emocjonalny, nierzadko poczucie bycia gorszym, wybrakowanym, ale poza tym taka osoba funkcjonuje normalnie, nie jest w żaden sposób ograniczona życiowo. Na pewno zamiast się zastanawiać czy takie osoby powinny mieć plakietkę ON czy też nie, to powinni zacząć myśleć nad refundowaniem in vitro, to drogi gips, a takich zabiegów niekiedy trzeba wiele, by był skutek.

Greg_Zorba

Nie jest nieprawidłowością w budowie czy funkcjonowaniu organizmu (nie mylić z bezpłodnością!)
nie ogranicza ani nie uniemożliwia prowadzenia aktywnego życia w sposób lub zakresie uznawanym za typowe dla człowieka
nie ogranicza ani nie uniemożliwia realizację roli społecznej
ad1. Rozumiem, że problemy z hormonami, albo nieprawidłowości w budowie komórek jajowych, czy bo ja wiem dróg rodnych(takie kobiety korzystają z surygatek np mogą rodzić ale jest ryzyko że coś się wydarzy więc robi się tak, albo wszystko w porządku, ale nasienie ma "za daleko") to oczywiście norma w funkcjonowaniu organizmu. Nie jest to ani trochę żadne odstępstwo i nie ma o czym mówić. Zwłaszcza jeżeli stan ten czy inny jest stały.
ad2/3 Powiedz takim niepłodnym ludziom, żeby zostali rodzicami o ile mi wiadomo jest to
aktywność i rola społeczna TYPOWA dla człowieka, jeśli oczywiście tego ZECHCE. Niepłodni ludzie są tej możliwości pozbawieni.
IN VITRO, niczego nie leczy, to swoista proteza, tak jak proteza NOGI czy RĘKI. IN VITRO umożliwia podjęcie roli i aktywności pod tytułem "Bycie rodzicem" Jednak nie sprawi, że kobieta będzie nagle mogła zachodzić w ciążę w naturalny sposób, IN VITRO więc jak dla mnie jest swoistą protezą umożliwiającą to czego naturalnie zrobić się nie da. Jest to wyprodukowanie człowieka w spółce lekarze + kobieta, jakieś tam plemniki też muszą, ale mogą być anonimowe, z banku nasienia. Pomijam fakt, że taki "wyprodukowany" człowiek jest oczekiwany, chciany i będzie bardzo kochany pewnie, co Kościółkowi nie pasuje, bo lepiej niech się ludzie pie... bez kontroli i zostawiają dorobek w śmietnikach. Ankieta pokazuje mankament polskiej edukacji. Nie chce się, albo się nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Pracuję na definicjach, a nie na emocjach, definicje są stworzone przez ekspertów. Równie dobrze można emocjonalnie uprzeć się, że ziemia jest płaska. Skoro większość w ankiecie uzna, że tak jest to pewnie tak jest "bo tak"

NIEPŁODNOŚĆ spełnia się we wszystkich przytoczonych przeze mnie definicjach niepełnosprawności, których nikomu z was nie chciało się przeczytać wcześniej, zanim napisaliście posta. Nie idzie o "plakietkę" tylko o fakt, a fakt można łatwo ustalić korzystając z dorobku WHO w zakresie definiowania niepełnosprawności.
NIE PODEJMUJĘ DYSKUSJI Z WASZYMI EMOCJAMI- nie interesują mnie.

xWilku

Greg_Zorba napisał(a):

NIEPŁODNOŚĆ spełnia się we wszystkich przytoczonych przeze mnie definicjach niepełnosprawności, których nikomu z was nie chciało się przeczytać wcześniej, zanim napisaliście posta. Nie idzie o "plakietkę" tylko o fakt, a fakt można łatwo ustalić korzystając z dorobku WHO w zakresie definiowania niepełnosprawności.
NIE PODEJMUJĘ DYSKUSJI Z WASZYMI EMOCJAMI- nie interesują mnie.

Odniosłem się do definicji, które uprzejmie Greg podałeś - ale mam własne zdanie odmienne od specjalistów i dziwi mnie jeden fakt - czemuż to niepłodność (bezpłodność) uznana została przez innych specjalistów, za chorobę społeczną nie zaś za niepełnosprawność ? Nie wiem co Ty się tak czepiasz że posty są emocjonalne jak dla mnie, każdy wyraża własną opinię i "wsio". Druga sprawa to już drugi raz przypominasz, że nie interesują Cię odczucia, czy jak to nazywasz emocjonalne wypowiedzi. Wiesz takie uwagi powinieneś zachować dla siebie i nie brać udziału w dyskusji jeżeli Ci nie pasuje i kropka. Pisząc raz tą lekceważącą uwagę chyba logiczne by było gdybyś już nie brał udziału w dyskusji, a bierzesz i ponawiasz uwagę o braku ochoty do dyskusji według Twojej oceny "emocjonalnej". Póki co bezpłodność nie dostała oficjalnego statusu stanu chorobowego określanego jako niepełnosprawność i tego się trzymam. Dziękuję za uwagę

Greg_Zorba

N97 Niepłodność kobieca Obejmuje: niezdolność do zajścia w ciążę bezpłodność kobieca BNO Nie obejmuje: względna niepłodność (N96)
N97.0 Niepłodność kobieca związana z brakiem jajeczkowania
N97.1 Niepłodność kobieca pochodzenia jajowodowego Związana z wrodzoną nieprawidłowością jajowodu Jajowodowe: blok, niedrożność, zwężenie
N97.2 Niepłodność kobieca pochodzenia macicznego Związana z wrodzoną wadą macicy - Brak możliwości zagnieżdżenia jaja w macicy
N97.3 Niepłodność kobieca pochodzenia szyjkowego
N97.4 Niepłodność kobieca związana z czynnikami męskimi
N97.8Niepłodność kobieca innego pochodzenia
N97.9 Niepłodność kobieca, nie określona
Męski ogródek.
N46 Niepłodność męska Brak żywych plemników w płynie nasiennym (azoospermia)
Mała liczba plemników w płynie nasiennym (oligospermia)
Rodzaje i charakterystyka chorób Choroby cywilizacyjne nierozłącznie wiążą się z pojęciem chorób społecznych, czyli chorób szeroko rozpowszechnionych w społeczeństwie.

Według Twojego rozumowania to że choroba jest szeroko rozpowszechniona w społeczeństwie oznacza, że nie jest niepełnosprawnością, odsyłam do wcześniejszych definicji. Według Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) choroba, na którą cierpi minimum 5 procent społeczeństwa, ma status choroby społecznej. Zgodnie z definicją – choroba społeczna to schorzenie przewlekłe, szeroko rozpowszechnione w społeczności, które ogranicza możliwość wykonywania podstawowych zadań życiowych
Do chorób społecznych możesz zaliczyć więc: Schizofrenię, padaczkę, nadciśnienie, ale też otyłość, astmę(W Polsce możesz dostać orzeczenie o stopniu niepełnosprawności będąc astmatykiem), alkoholizm i inne uzależnienia, oraz wiele chorób psychicznych, nerwice, depresje et cetera.
Niepłodność można też klasyfikować ze względu na jej pochodzenie, może wiązać się ze stresem, i sposobem życia, nie musi, ale może, więc jeśli ktoś ją nazwie chorobą cywilizacyjną też nie będzie to bez racji, nie znaczy że nie jest niepełnosprawnością i dotyczy to obu typów niepłodności kobiecej sterilitas (jest STAŁA) oraz infertilitas
Możesz się doprosić niepłodności, wystarczy siedzący tryb życia, podgrzewane fotele i zła dieta, zrobisz sobie wtedy niezłe kuku w jądra, taki przykład. Emocjonalnie sobie możesz porozmawiać z księdzem, mnie to nie interesuje. Opinie warto formułować w oparciu o materiał źródłowy. Krzyki mnie obchodzą tyle, co nic.

xWilku

Masz błędną interpretacje we własnym odbiorze moich wypowiedzi jak i innych - coś chyba Twoje emocje manifestują odbiór naszych postów w taki, a nie inny sposób (emocjonalne, krzyk) Do definicji już się odnosiłem nie mam nic do dodania w tej kwestii, własny autonomiczny pogląd na tę sprawę przedstawiłem i nie czuję potrzeby posiłkowania się definicjami tyle w tym temacie. Kwestia co Ciebie interesuje, a co nie to mnie nie interesuje. Nie jesteś jedynym adwersarzem w tej dyskusji - kropka.