przepraszam, szkoda mi słów i czasu na dyskusje, z których nic nie wynika, zmieniłam post.

_________________
Każdego poranka dostajemy szansę na nowe życie i od nas zależy, czy zaświeci słońce Pomimo chmur - walcz, bo życie nie kończy się na kłopotach, a słońce świeci ponad nimi!

Skoro nie chcą dziecka to niech się odpowiednio zabezpieczają (wybór jest naprawdę duży). Widać i Ty i Twoje znajome mają duże braki wiedzy jeśli chodzi o życie płodowe dziecka jak również o stosowanych w tym celu metodach aborcji. Nie mówię już o takich sprawach, jak zdrowie (każda aborcja jest ryzykiem, że kobieta może później już nie móc zajść w ciążę, to częste przypadki) i innych sprawach.

Nie trzeba tego robić, by pomóc afrykańskim dzieciom. Jest wiele innych sposobów by im pomóc.

_________________
Piszę poprawnie po polsku.

syrga: nie chodzi, czy sama się się na to godzisz. chyba byłem nie jasny, albo źle myślałem - przepraszam. chodzi o to, czy chcesz, by to był obowiązkiem.dziecko też można chcieć urodzić dobrowolnie. i mieć możliwość zabicia go, gdy jeszcze jest w brzuchu.

Niepokorna: w jaki sposób sprawdzisz, czy ktoś sie zabezpieczył? kilka miesięcy temu Pospieszalski tryumfalnie obwieścił światu, że w klinice w szkocji badano, kto chce aborcji. i wyszło, że zazwyczaj były to kobiety, które zrobiły wtopę z pigułką (za późno wzięły-i to trudne nie jest. a czasem piguły nie działają). albo było tak, że gumka pękła. jak to zbadasz, że nie kłamały? kamera przy każdym łóżku? albo na narządach? piguły można badać, zmuszać do zeznań ginekologa. i badać recepty. no dobra, gumki można kupować z paragonem. ale czy to nie jest paranoja?

a co do dzieci z afryki - ale dziecko nienarodzone, żeby żyło, żyć musi w matce, musi tam być do 6 czy 7 miesiąca. czyli twierdzisz, że ma większe prawo do ciała matki, bo tamta raz skorzystała ze swojego prawa wcześniej i uprawiała seks?

Na szczęście nie Ty będziesz o tym decydował.
Tak świadomie i tak łatwo przechodzi Ci przez palce słowo "zabicie" ? To jest jak wyrwanie zęba według Ciebie, coś co może obejść sie potem bez konsekwencji czynu?

A może zastanówmy się, co zrobić, żeby kobieta nie musiała dokonywać takiego wyboru ( i nie chodzi mi tu o gwałt, ani o zagrożenie życia matki lub dziecka) I to jest moje pytanie, które kieruje do Was.

_________________

przychodzi mi to łatwo, bo chcę (paradoksalnie- dzięki wysiłkowi woli), by mi przychodziło. i liczę, że nikt mi nie zarzuci manipulacji za pomocą słów dzięki temu.

p.s. ani ja, ani moja dziewczyna nie chcielibyśmy zabić jej dziecka. nigdy.

jasiek zło, każdy kto uprawia seks musi liczyć się z konsekwencjami, jakie mogą z tego wyniknąć.

Nie rozumiem tego pytania.

Może gdy kiedyś zostaniesz ojcem, trochę inaczej spojrzysz na ten temat.

Przede wszystkim uświadamiać o konsekwencjach braku zabezpieczania się. Mamy XXI wiek a w dalszym ciągu wiele nastolatek zachodzi w ciążę, bo myślało że "za pierwszym razem nie zachodzi się w ciążę" albo inne równie absurdalne stwierdzenia...

_________________
Piszę poprawnie po polsku.

Niepokorna:dziecko z afryki można utrzymywać przy źyciu inaczej, niż dzieląc się z nim swoim ciałem. dziecko nienarodzone do 6-7 miesiąca ciąży musi korzystać bezpośrednio z ciała matki by żyć. to jest w zasadzie jedyny taki wypadek - po narodzinach może się nim zając mamka. ale nie przed. bezwarunkowy szacunek dla życia nienarodzonego oznacza zawsze skazanie kogoś nadzielenie się swoim ciałem. natomiast nie jest tak w przypadku ratowania dzieci z afryki. albo rezygnacji z zabijania śpiących ludzi

_________________
Usunięto przez administratora forum.

matko az strach sie wypowiadac tak najezdzacie na tych co sa Za aborcja, nie bede wypowiadac swojego zdania bo mnie tu co niektorzy zjedza, ale powiem ze podzielam zdanie DZASTI i nawet bym dodala pare rzeczy do tego co ona pisala, ale po co skoro dla was to zlo, aha zeby nie bylo nieporozumien, ze jestem bezduszna i bez serca tez nie jestem za aborcja jako taka, ale przy paru kwestiach rozumiem kobiety, ktore dopuscily sie tego czynu

_________________
szczęście to piórko na dłoni...

syrga: uważam za dopuszczalną eutanazję na ludziach w śpiączce. choć decyzja powinna należeć do lekarza.

_________________
Usunięto przez administratora forum.

Fiona, zastanów się. Czy my, jako przeciwnicy aborcji obraziliśmy kogoś?? Napisz mi kogo i w którym momencie, bo ja raczej widzę to na odwrót, to nie ja powiedziałam, że sobą gardzę, tylko BW o ludziach, którzy są przeciwni powszechnej legalizacji aborcji, czyli m.in o mnie. A jeżeli wszelakie dyskusje, które są kontrowersyjne mają się kończyć zarzutem, że od razu kogoś obrażamy, to ja się wypisuję, Finito, nie mam siły, mam swoje problemy.
Zadałam pytanie, na które nikt nie raczy odpowiedzieć, co zrobić, żeby to zmienić - tak właśnie czytamy posty.

_________________

LC Niepokorna odpowiedziała:


Dlatego w szkołach powinna musowo być lekcja seksuologii z naciskiem na bezpieczny seks.

fiona napisał(a):

matko az strach sie wypowiadac tak najezdzacie na tych co sa Za aborcja, nie bede wypowiadac swojego zdania bo mnie tu co niektorzy zjedza,

czy słowo forum ma w definicji odniesienie, że ma być cukierkowe? Czy w regulaminie OFON nie ma pozwolenia na dyskusje? Dzięki takim właśnie tematom jest ciekawie. W tych tematach poznaję Was najbardziej. I nie chodzi mi tu o podział na tych, z którym się zgadzam i nie zgadzam. Po prostu w kontrowersyjnych tematach piszecie od siebie.

A wracając do tematu...

Brat Wody napisał(a):

czemu nie odniesiesz się do prostej analogii in vitro? inne zaplodnione komorki jajowe to też "istoty żywe" i jakoś cicho sza...

poczytaj, proszę, o in-vitro, zanim porównasz to do morderstwa

LC napisał(a):

Jak skłonić dziwewczyny/kobiety do zapobiegania takim dylematom?? Edukacja seksualna w takiej formie, w jakiej jest prowadzona obecnie - nie przynosi zmniejszenia luiczby nieplanowanych ciąż. Dostępność antykoncepcji też nie. Jak więc edukować, uświadamiać? Czy wiek inicjacji seksualnej ma tu znaczenie? Wątpię. Pochodzenie? Wychowanie? Ja nie mam pomysłu obecnie na to, by kobieta nie stawała przed takim dylematem...

_________________
Każdego poranka dostajemy szansę na nowe życie i od nas zależy, czy zaświeci słońce Pomimo chmur - walcz, bo życie nie kończy się na kłopotach, a słońce świeci ponad nimi!

syrga - dość wybiórczo chcesz nas poznawać w takim razie.

_________________
Usunięto przez administratora forum.

a czy ja napisalam, ze wy kogos obrazacie, tylko to ze sie nie wypowiem bo wiekszosc z was jest przeciw i ci co sa ZA to maja tu najazd, a za to co pisze BW nie odowiadam i nic mi do tego

no ja nawet nie chce zeby mi ktos lukrowal, bo nie naleze do tych osob co sa slodkopierdzace, a wracajac do tego ze mozna siebie poznac przez te tematy, to ja jestem innego zdania bo ciezko jest tu dokladnie sprecyzowac o co chodzi, znacznie lepiej rozmawia sie na takie tematy w cztery oczy
dziekuje tyle mialam do powiedzenia

_________________
szczęście to piórko na dłoni...

Ręce opadają jak się to wszystko czyta. Iwona napisała, że forum jest nie do wytykania, że ktoś powiedział tak, a tamten inaczej. Zatem dlaczego znikoma mniejszość, która jest ZA aborcją odnoszę wrażenie, że właśnie jest wytykana Jedni są za aborcją w dopuszczalnych prawnie kwestiach, inni są za całkowitym zalegalizowaniem aborcji, a jeszcze inni są przeciwnikami niezależnie od sytuacji. Ale dlaczego tylko i wyłącznie nad wypowiedziami tych, którzy są ZA aborcją większość analizuje zdanie po zdaniu



no i wcale się nie dziwię. Po co zakładać temat i pierniczyć o wolnej woli, własnym zdaniu, itd. skoro od razu widać, że Ci co są ZA aborcją są postrzegani za gorszych

LC wcześniej napisała, że jest przeciw, ale jeżeli chodzi o kobietę zgwałconą nie negowała by jej, jeśli by nie zdecydowała się urodzić dziecka z gwałtu - podejście jak dla mnie super. Ale niektórzy to się tak bulwersują, że po prostu słabo się robi. Przypominam, że to jest dyskusja, więc po co ją zakładać jak chwilę później Iwona pisze o jej zamknięciu, bo coś tam jej się nie spodobało. Skoro nie potrafimy prowadzić dyskusji, szanować zdanie innych to pozostańmy przy tematach "Co porabiacie?", "o czym myślisz?" itd.

_________________
Mówię do chwili...zatrzymaj się, jesteś zbyt piękna, by odejść

Nie zrozumiałeś mnie. Nie miałem na myśli dozwolenia takiego, że w imieniu prawa można coś czynić, ale takie, że dopóki kogoś nie zgwałcisz, właściwie nie masz większych przeszkód, by to uczynić. Nie zostajesz wykastrowany zaraz po urodzeniu, więc wybór masz cały czas: zgwałcić czy nie? To samo jest z aborcją. Można zakazać prawnie jej wykonywania, ale nie wyeliminuje się jej tym zakazem całkowicie, bo wybór ciągle będzie.



Myślę, że bardziej nie chcesz, a nie - nie wiesz.



To właśnie ja się pytam: gdzie tu ład, gdzie skład? Nie wiem, czy zauważyłeś, ale żyjemy w Europie, nie w Chinach. Mamy inną kulturę, zbudowaną może na innych wartościach i tego należy się trzymać. Że coś jest możliwe w Chinach, to nie znaczy, byśmy musieli uznać to za dobre u nas. W ogóle nie rozumiem, po co o tym wspominasz.



I tu jest kolejny powód różnicy zdań: ja traktuję ciążę jako coś naturalnego, jako naturalną część życia kobiety i jej rozwoju, a Wy - jako coś przeciwnego, jako narażanie zdrowia i życia. Po prostu robicie z tego jakieś wynaturzenie. Ale już sama natura wie, co robi i wszystkie te eksperymenty z dzieciobójstwem... ups! A gdzie moja poprawność polityczna - chciałem powiedzieć: z usuwaniem płodu. A więc wszelkie eksperymenty z usuwaniem płodu i tym, co będzie się działo dalej, a będzie, bo to tylko pierwszy etap - na płodach się nie skończy, przyczyniły się do upadków cywilizacji, które je zaczęły praktykować, jak Kanenyjczycy czy Aztekowie.

Cywilizacja śmierci prowadzi do upadku. I, niestety, ja tego sobie nie wymyśliłem.



Jeżeli istnieją odpowiednie przesłanki, to również jestem zdania, by na aborcję zezwolić. Ale myślę, że moje "odpowiednie" nie bardzo pokrywa się z Twoim.



Dla mnie nic nie jest w stanie usprawiedliwić zabójstwa dziecka w łonie matki, chyba że wyżej wspomniane odpowiednie przesłanki, ale nie może to być byle co. Tymczasem jest tak, że aborcja służy przeważnie pozbyciu się problemu, zrzuceniu z siebie odpowiedzialności za swoje czyny. Ludzie chcą żyć zbyt łatwo i przyjemnie, nie patrząc na konsekwencje takiego życia. "Wola matki" to dla mnie żaden argument.



Czyli porównujesz aborcję do wyleczenia kogoś z rozdwojeniem jaźni? Nie mam pytań!



O właśnie! W końcu ktoś to powiedział: prawdopodobnie nie posiada żadnej osobowości. Otóż istnieje w logice taka zasada, że ciężar dowodu spoczywa zawsze na kimś, kto chce coś zmienić, udowodnić jakąś tezę. Np. nie zgadzam się z teorią ewolucji, więc to na mnie spoczywa ciężar dowodu, by dowieść, że jest ona nieprawdziwa. Myślę, że z takim podejściem się zgadzamy wszyscy, gdyż jest ono co najmniej praktyczne. Przez wieki było tak, że płód uznawano za człowieka, a nawet jeżeli nie, to i tak aborcja nie była dozwolona. Obecnie, jeżeli ktoś pragnie ten stan zmienić, pierwsze, co musi zrobić, zgodnie z zasadą spoczywania ciężaru dowodu, czyli zasadą logiki!, to udowodnić, że płód nie jest człowiekiem.

Ja nie wiem, czy posiada osobowość, tak samo jak, jaśku, Ty napisałeś. A więc nie mogę wyciągać z tego jakichś konsekwencji, skoro tak naprawdę nie wiem, jak jest. Byłoby to bardzo lekkomyślne i nieodpowiedzialne z mojej strony. A zatem nie zgadzam się na aborcję, bo nie chcę zabijania czegoś, co może być człowiekiem.

A więc, zwracam się tutaj do zwolenników aborcji: zamiast marudzić, pojękiwać i użalać się nad losami biednych kobiet, które to uciskane przez seksistowskich mężczyzn i zachłanny na władzę i pieniądze Kościół katolicki muszą rodzić dzieci, niech lepiej zwolennicy prawa do wyboru zabiorą się za dowodzenie, że płód nie jest człowiekiem i na pewno nie posiada osobowości. Jeżeli to zostanie dowiedzione, jest wielka szansa, że mogę zmienić swoje zdanie co do aborcji.

Bo na razie jasiek zło uważa, że "prawdopodobnie nie posiada żadnej osobowości". Pochowałby ktoś z Was w grobie człowieka, który "prawdopodobnie" nie żyje? To pytanie kieruję raczej do psychopatów, bo nawet mało inteligentnego człowieka nie wypada pytać o takie rzeczy.



Nie, nad swoim organizmem nie traci kontroli, bo to już nie jest jej organizm, w sensie - płód. To osobne ludzkie życie. Tak biologia stworzyła kobiety, że noszą w sobie nowe życie i rodzą dzieci, nie wymyślił sobie tego Ciemnogród. Jeżeli się z tym nie zgadzasz, pretensje kierujesz w złą stronę. Myślę, że Matka Natura, Bóg - nie wiem dokładnie, w co wierzysz - byłby tutaj najodpowiedniejszym adresatem. Gdyby to Coś, co nas stworzyło, chciało, by kobieta miała kontrolę nad swoim ciałem, to dzieci przynosiłyby bociany lub znajdowalibyśmy je w kapustach.

Ciąża to naturalna część życia kobiety i każdy, kto twierdzi inaczej i widzi w tym jakiś element ucisku, niesprawiedliwości i braku wolności, jest po prostu niespełna rozumu.



Nie wierzę, że czytam takie rzeczy... Macie potwierdzenie moich słów: ciążę widzicie jako coś okrutnego, strasznego, nienaturalnego itd. Ja myślę, że jakiś lekarz powinien się tym zająć.



Jedno jest chociaż dobre, że jesteś szczery, nazywając po prostu rzeczy po imieniu - zabić dziecko! Dalsze komentowanie tych słów uważam za zbędne.



Nie Twoja opcja? Przecież sam pisałeś o "zabijaniu dziecka"! A przecież dziecko w łonie matki nie jest "chore". Czyli chorych nie chcesz zabijać, ale przed zabiciem zdrowego specjalnych oporów byś nie miał? Gratuluję logiki w takim razie...



Prawa każdego człowieka kończą się tam, gdzie zaczynają się prawa innego człowieka. Usunięcie płodu to już nie wyłącznie "prawa kobiety", która ten płód nosi, ale naruszenie prawa nowego człowiek, który tym płodem jest. Jeżeli tak wspominasz przy wielu okazjach o tych "prawach człowieka", to zastanów się, dlaczego chcesz ustawiać prawa jednego człowieka nad prawami innego? Myślałem, że chodzi o to, że prawa wszystkich ludzi mają być identyczne i równe sobie. Aha, że płód "prawdopodobnie nie posiada osobowości", a kobieta na pewno posiada (chociaż nie wiem, jak miałoby się to sprawdzić)?

Powiem tak: uznanie, że jakaś grupa ludzi "prawdopodobnie nie posiada osobowości" to pierwszy krok do masowej eksterminacji ludzi. Zresztą było już w historii kilku takich, którzy po tym pierwszym poczynili i następne, a wszyscy wiemy, jak to się skończyło. Chyba że ktoś akurat nie uczył się historii, wtedy odsyłam do książek o odpowiedniej tematyce.



To już cytuję nie po to, żeby skrytykować, ale żeby wszyscy zobaczyli, jak wygląda cywilizacja śmierci.



Ale nie rozumiem, dlaczego tak to podkreślasz, że nigdy nie chcielibyście. Czyżbyś podświadomie nie chciał, byśmy tu wszyscy mieli Cię za mordercę? A więc czyżbyś uznawał, że zabicie płodu to nie jest zwykła realizacja "prawa kobiety do własnego ciała"?



Skazanie kogoś? Dobrze ja czytam? Czyli mamy kolejną analogię: ciąża jako wyrok, kara, zapewne niesprawiedliwa i niewspółmierna do winy, jaką jest chęć przeżycia orgazmu.



A ci, co są przeciw, to oczywiście są uważani przez tych, co są za, za równych sobie, tak samo mających rację i właściwie to bez żadnych różnic. ;)



To już problem Iwony. :) Ja uważam, że takie tematy powodują, że na forum się coś dzieje. Szczerze mówiąc, wolałbym, żebyśmy od czasu do czasu się pokłócili w dyskusji o aborcji, karze śmierci czy seksie bez zobowiązań, niż gdybyśmy mieli cały czas dyskutować o naszych obiadach, kolacjach, piwach czy innych równie zajmujących sprawach. Po to jest właśnie forum! A w dodatku są opcje ignorowania tematu, więc jeżeli komuś jest źle, jak czyta tę dyskusję, to zawsze można ignorować i przejść do tematu, gdzie piszą, co teraz porabiają.

Na końcu trochę zboczyłem z tematu aborcji, ale liczę na wybaczenie. :)

Ruciński: słowa typu"nie mam nic do dodania", "tu przydałby się lekarz" itd. traktuję jako wykrzykniki. nie tylko ja. i nie tylko ja twierdzę, że one nic nie wnoszą do dyskusji oprócz rodzaju nie artykułowanego krzyku.zlewam fragmenty oparte na takiej argumentacji - czyli większość twojego postu. już lepiej, gdybyś np. pogroził mi piekłem.

ciężar dowodu leży po twojej stronie. dowiedzione jest, za pomocą badań (np. testu lustra), że np.świadomość swojej osoby (istotny element osobowości, nie uważasz?) dzieci nabywają dopiero po jakimś czasie po narodzinach.

i jak mnie uczono logiki, to nikt nie wspominał o tej zasadzie (durnej i demagogicznej, narzucającej zawsze stanowisko epistemologiczne) jako zasadzie logiki. bo ona np. nie należy do praw logiki na pewno, ani zasad przekształcania.

a próba psychoanalizy na podstawie postów jest naprawdę bezcenna. jest piramidalną zarozumiałością i jest argumentem dotyczącym osoby dyskutanta.

_________________
Usunięto przez administratora forum.

A ja traktuję zlewanie "takiej argumentacji" jako ucieczkę od odpowiedzi. Oczywiście masz prawo, ale pozostaje pewien niedosyt.



Otóż mylisz się. Że zacytuję wypowiedź jednego z internautów na stronie liberalis.pl: "Test lustra nie spełnia norm metodologicznych. I nie ma sposobu, by udowodnić świadomość drugiej jednostki. Zanim dziecko nauczy się korzystać z oczu mija miesiąc. A nawet u osób nie widzących przez wiele lat muszą dwa dni minąć nim się znowu nauczą z nich korzystać mimo że mają już struktury ze to odpowiedzialne w pełni ukształtowane. Małpy nie znające luster potrzebują na naukę nawet do trzech dni (mówię o szympansach, innym małpom człekokształtnym zajmuje to dłużej, wydaje się że dotyczy to również delfinów, ale są nadal wątpliwości)."

Nie wiesz, kiedy się zaczyna człowiek, ja tego też nie wiem, więc ja dlatego na wszelki wypadek nie chcę legalizować aborcji, a Ty - mimo to chcesz. Niewiedza, a tym bardziej uświadomiona!, nie usprawiedliwia zbrodni, jaką jest zabicie człowieka.

jeśli dopuszczasz istnienie bytów takich jak osobowości, których nie da się dowieść empirycznie, w tym miejscu przyjmujesz nieempiryczną metodologię badań. biorąc pod uwagę, że akceptuje się ją głównie w matematyce i logice, ciężar dowodu leży po twojej stronie. psychologii nie uprawia się z pominięciem empirii.

i właśnie zorientowałem się - nie, mój argument nie przebiega tak, że brak osobowości upoważnia mnie do zabicia dziecka. tylko fakt, że mieszka w czyimś ciele, a ktoś go tam nie chce. po prostu, jeśli to dziecko nie ma osobowości, to zabicie go jest mniej okrutne wtedy. i tym bardziej dopuszczalne.

_________________
Usunięto przez administratora forum.

OK, nawet jeżeli obowiązek dowodu leży po mojej stronie, odpowiadam: nie jestem w stanie udowodnić, kiedy zaczyna się człowiek i czy te kilka komórek w łonie kobiety to jeszcze "tylko kilka komórek" czy już człowiek. Nie potrafię dowieść ponad wszelką wątpliwość, czy to coś posiada świadomość, osobowość i inne takie. Nie jestem w stanie tego zrobić.

Ale jestem w stanie dowieść, że te "kilka komórek", jeżeli nie zajdzie jakaś ingerencja z zewnątrz, jest samo z siebie w stanie rozwinąć się w dorosłą osobę. Stąd wnioskuję, że te "kilka komórek" ma w sobie coś, co pozwala im się rozwinąć w tę, a nie inną stronę. Pisałem już o tym wcześniej, zanim dołączyłeś się do dyskusji. Płód nie rozwija się w stronę żyrafy czy bańki mydlanej, tylko w stronę człowieka, jeżeli człowiekiem nazywać tylko te organizmy, które przechodzą test lustra.

Tak samo te "kilka komórek" posiada identyczny materiał genetyczny jak osoba, która z nich wyrośnie. Więc pod tym względem i płód, i kilkudziesięcioletni człowiek nie różnią się między sobą.



Zgadzam się. Ale ja nie czuję się na tyle pewnie, by orzekać, w którym momencie dostajemy osobowość.



A Ty dopuszczasz ich istnienie?