Ogólnopolskie Forum Osób Niepełnosprawnych (OFON) • Zobacz wątek

kruszynka · **Dołączył(a):** 3 paź 2006, 01:02 **Posty:** 7683

Śledzę temat cały czas... Wcale nie zmieniłam swojego zdania. Baaa jeszcze bardziej się do niego przekonałam.

kris napisał(a):

eżeli uważasz , że było wszystko z tego powodu dobrze to naprawdę świadczy o ty że nie wiesz o czym dyskutujesz sam zaczynając tą dyskusję , z tego zdania wynika że jest zakazana to tak jakby jej nie było a jest i to bardzo duża a to że będzie zakazana na pewno nie zmniejszy jej ilości a uważam że jeżeli będzie można iść spokojnie do lekarza i porozmawiać na temat poddania się aborcji to właśnie w ten sposób można uratować wiele istnień , pewnie zastanawiasz się jak to możliwe , już Ci odpowiadam w przypadku legalnych aborcji można pozakładać przy ośrodkach wykonujących zabiegi aborcji punkty wsparcia takich kobiet wytłumaczyć im , że nie muszą poddawać się temu zabiegowi by nie musieć się zajmować wychowaniem dziecka bo po porodzie mogą się zrzec dziecka które znajdzie szybko inną rodzinę , oczywiście taka możliwość istnieje i teraz by zrzec się dziecka ale wiele kobiet o tym nie wie a po drugie jeżeli teraz by przyszła do lekarza i chciała porozmawiać o aborcji będąc zdrowa i niezagrożona to naraża się na pewne konsekwencje prawne i dlatego woli udać się do prywatnej kliniki , która nie próbuje przekonać o urodzeniu a jedynie chce zarobić na aborcji.

Świetnie to jest napisane. Aborcja będzie zawsze, nawet jeśli będą przytaczane cytaty artykułów czy książek. Moim zdaniem jeśli nie jest się w danej sytuacji to nie ma co gdybać, bo to bezsens.

Aggaxx napisał(a):

Jeżeli są jakieś przeciwskazania, że kobieta nie powinna być w ciąży dla własnego dobra to powinna tej ciąży zapobiec. Żyjemy w czasach, w których są dostępne różne formy zabezpieczeń. Jeżeli jednak z jakiegoś powodu nie można było temu zapobiec to pozostaje tylko oddać się w ręce dobrego specjalisty i pomodlić się o to, żeby wszystko dobrze się skończyło. I dla matki i dla dziecka.

Agnieszko, wiadomo, że jeśli są jakieś przeciwskazania to kobieta zabezpiecza się i nie zachodzi w ciąże. Ale nie słyszałaś o przypadkach, gdy jest w pełni zdrowa kobieta, a jednak bywają powikłania? Zadajecie pytanie kto ma prawo decydowania o życiu dziecka. OK. Ale kto ma prawo do decydowania, że śmierć matki będzie lepsza niż dziecka? Skoro będąc w ciąży jest zagrożenie jednego z nich, ktoś musi podjąć decyzje kogo zostawić przy życiu, prawda ? Zatem kogo powinno się? Dziecko niewinne, nie mogące się bronić. Matka? Cóż ona jest winna, że są powikłania w czasie ciąży? Kogo więc zostawić przy życiu ? A może pozwolić oby dwojgu umrzeć ? :neutral:

Małgośka

kruszynka napisał(a):

gdy jest w pełni zdrowa kobieta, a jednak bywają powikłania?

Dokładnie tak było w moim wypadku...

kruszynka napisał(a):

Ale kto ma prawo do decydowania, że śmierć matki będzie lepsza niż dziecka?

Na szczęście takiego wyboru nie miałam choć już wiedziałam,że dziecko prawdopodobnie będzie chore. Są jednak sytuacje,że kobieta jest nieprzytomna wówczas lekarze pytają o zdanie najbliższą rodzinę.Jak sądzicie,kogo wybierze np.mąż gdy w domu czeka jeszcze dwoje dzieci.....
Ale...chyba od tematu nieco odbiegłam.
A wracając do podstawowego pytania . Jestem za w sytuacji gdy życie matki jest zagrożone.
Jestem za gdy kobieta NIE CHCE być matką i potem walnie dzieckiem o ścianę lub inaczej trwale uszkodzi ( chyba,że wcześniej podpisze zobowiązanie,że tuż po urodzeniu dzieciątko odda dobrej rodzinie).Jestem za gdy ciąża jest wynikiem gwałtu, i podobnie chyba,że podpisze zobowiązanie...

LC

Tu nie chodzi o narzucenie komuś swoich racji, nie to jest moim zamierzeniem. Ja uważam tak, a nie inaczej i swojego zdania nie zmienię, podobnie jak Wy swojego.
Kris, mam znajomych, którzy wychowali się w domu dziecka, zapytałam ich, co by wybrali, wiesz co odpowiedzieli?? Cieszą się, że żyją. Bo nawet jeżeli sytuacja nie jest uregulowana jest takie coś, jak rodziny zastępcze, jak rodzinne domy dziecka. Tam żyje się całkiem normlanie, chyba najważniejsze, że się żyje, nie?

Aborcja była, jest i będzie, czy byłyby jakieś zmiany, czy nie. W każdego własnym odczuciu jest, jak do tego podchodzi i kiedy człowiek ma prawo być człowiekiem, kiedy ma prawo się urodzić. Dla mnie żadną różnicą jest zabić dziecko w trakcie ciąży, a po porodzie. Taki sam ból, takie samo cierpienie.
Zawsze będą zwolennicy, zawsze będą przeciwnicy. Ja należe do tych drugich. Nie kwalifikuję do tego gwałtu, bo jak wiadomo taka sytuacja jest zalegalizowana.
Sprawa życia matki i życia dziecka, też wiadomo, że powszechnie dostępna.

Małgośka

LC napisał(a):

Tu nie chodzi o narzucenie komuś swoich racji, nie to jest moim zamierzeniem.

Absolutnie tak tego nie odbieram.Dyskutujemy,wymieniamy poglądy.
Masz rację,zabicie jest zabiciem. Jednak gdzieś tam w podświadomości odnoszę wrażenie,że aborcja jest jednak mniejszym ZŁEM niż wrzucenie noworodka do rzeki.

kris

LC napisał(a):

Kris , mam znajomych, którzy wychowali się w domu dziecka, zapytałam ich, co by wybrali, wiesz co odpowiedzieli

LC ja w swoim żadnym poście nie napisałem a nawet mi to przez myśl nie przeszło , że przy wyborze dom dziecka czy inna forma rodziny zastępczej a aborcja wybrałbym aborcje bo tak nie jest w każdym takim wypadku decyzja jest jedna życie ale wybieram pomiędzy śmiercią poprzez aborcję a śmierć w śmietniku czy rzece wybieram aborcje i pewnie pewien osobnik zarzuci mi znowu , że tak będzie jest tylko prawdopodobieństwem ale ja nadal uważam , że sytuacje życiowe nie są pewnikiem a tylko prawdopodobieństwem , które w taki czy inny sposób można przewidzieć .

Aggaxx

Wypowiadając się na ten temat miałam na myśli głównie prawne zalegalizowanie aborcji. Temu jestem przeciwna. Robienie wyjątków np. w przypadku zagrożenia życia matki, albo dla kobiet zgwałconych dawałoby furtkę kobietom, dla których ciąża jest niewygodna. Jaki byłby problem ze znalezieniem lekarza, który wyda świstek, że ciąża zagraża naszemu życiu i są wskazania do jej usunięcia?
Gdzie tu poszanowanie ludzkiego życia? A co z przykazaniem "nie zabijaj"?
Tłumaczenie, że lepiej usunąć niechcianą ciążę niż później wyrzucić dziecko na śmietnik, czy utopić jest bezsensowne. To tak jakby przyzwolić komuś na zabicie swojego wroga podczas snu, że niby w humanitarny sposób, niż żeby miał go torturować i zabić w bestialski sposób. Zło zawsze będzie złem, nawet jak ktoś nazwie go mniejszym złem. Morderstwo zawsze będzie morderstwem. Nigdy nie przyznam nikomu racji, kto będzie chciał się zabawić w Pana Boga i decydować o ludzkim życiu. Wybierać co dla kogo jest lepsze. Nikt nie ma do tego prawa.

kruszynka napisał(a):

kto ma prawo do decydowania, że śmierć matki będzie lepsza niż dziecka? Skoro będąc w ciąży jest zagrożenie jednego z nich, ktoś musi podjąć decyzje kogo zostawić przy życiu, prawda ?

Gosiu, ja to wszystko rozumiem. I dla mnie to właśnie tu tak naprawdę może być poważny dylemat. Ale te kwestie muszą być rozważone już indywidualnie. We własnym sumieniu. Do tego nie potrzeba ustawy legalizującej aborcje.
Każdy lekarz ma obowiązek ratować w pierwszej kolejności życie matki.
Załóżmy, że przywożą kobietę z wypadku, ma liczne wewnętrzne obrażenia i jest w ciąży. Nie potrzeba żadnej ustawy, bo lekarz i tak w pierwszej kolejności będzie starał się utrzymać kobietę przy życiu. Nawet kosztem dziecka. Tu chyba nie ma żadnej wątpliwości.
Załóżmy, że kobieta trafia do szpitala zupełnie świadoma. Ma powikłania, które zagrażają nie tylko jej samej, ale i dziecku. Musi podjąć decyzję. Ale i w tym przypadku ustawa niepotrzebna. Dylemat pozostaje do rozważenia we własnym sumieniu. Czasem bohaterstwo pt. "niech się dzieje co chcę a ja urodzę" nie ma sensu, kiedy w domu na mamę czekają inne dzieci. Nawet każdy mąż w takiej sytuacji, będzie myślał w pierwszej kolejności o żonie a później o nienarodzonym dziecku. To jest dramat tej konkretnej rodziny. Co zrobić. Ale nawet w takim przypadku zwykle sytacja rozwiązuje się w inny sposób. Często jest tak, że próba pomocy pacjentce, jakiś zabieg np. kończy się poronieniem. A to już nie to samo co aborcja. W przypadku aborcji decydujemy się przerwać życie dziecka i już koniec. Nie zostawiamy już żadnej szansy naturze. Nawet na cud nie możemy liczyć.
Ale może być też inna sytuacja. Kobieta jest we wczesnej fazie ciąży i dowiaduje się, że ma nowotwór. Jest szansa na wyleczenie, ale jak wiadomo trzeba jak najszybciej zacząć działać, np. chemia. Co wtedy? Ten prawdziwy dylemat: usunąć, nie usunąć powstaje właśnie wtedy. Po porodzie może być za późno. Jestem przeciwna aborcji, ale nie raz zastanawiałam się co w takiej sytuacji bym zrobiła. To nie chodzi o to, że po porodzie wzrok się pogorszy, że ciało się zdeformuje. Chodzi o to, że po porodzie może być za późno dla mnie. Mam do wyboru: męża, dzieci, rodzinę i w końcu siebie samą a po drugiej stronie to nienarodzone dziecko. I nawet nie mam pewności, że choroba nie będzie postępować tak, iż przeszkodzi mi donoszeniu ciąży. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, co zrobiłabym w takiej sytuacji.
Kiedyś czytałam o kobiecie, która odmówiła chemii, żeby donosić ciążę. Osiem tygodni po urodzeniu zmarła. Dziecko zna Mamę tylko z opowiadań Taty. Sam Tata wypowiadał się, że mimo bólu po stracie żony, jest z niej dumny, że jest wdzięczny za to, że nie został sam, bo ma dziecko, które jest teraz sensem jego życia. Nie wiem czy mówił to szczerze, czy dla potrzeb wywiadu, czy myślał tak naprawdę, czy oszukiwał czytelników, czy może siebie samego. Boję się, że mnie nie byłoby na to stać. Że stchórzyłabym w decydującym momencie. Obym nigdy nie musiała się nad tym zastanawiać.

W żadnym z tych przypadków ustawa legalizująca aborcję jest niepotrzebna. I według mnie taka ustawa jest w ogóle nie potrzebna. Nie umiem zrozumieć, jak można uważać, że zalegalizowanie prawa do zabijania może być czymś dobrym. Tyle się mówi, nawet na tym forum, o ludzkiej znieczulicy, o braku poszanowania drugiego człowieka..... Jak może być inaczej kiedy się chce unieważnić jedno z najważniejszych praw człowieka - prawo do życia i jedno z najważniejszych przykazań - nie zabijaj!

DZASTI

Aggaxx napisał(a):

Każda kobieta, która zaszła w ciążę w niewygodnym dla siebie czasie mogłaby powiedzieć, że to efekt gwałtu i przyzwolenie by dostała. [/b][/color]

Jak jest gwalt zglaszaz sie do lekarza i na policje zanim wiesz, ze jestes w ciazy.
I o takie cos mi chodzi.
Nie, ze jak juz kobieta wie, ze jest w ciazy to wmawia, ze to wina gwaltu: gwalt ma byc zaraz po zaistnieniu zgloszony.
Jest to ciezkie, ale tylko w takim wypadku jesli chodzi o gwalt jestem za aborcja.

Niepokorna

Trudny temat. Ja jestem za aborcją tylko i wyłącznie wtedy, gdy:
- kobieta może umrzeć (zagrożenie życia)
- dziecko ma nieuleczalną i trwałą chorobę, nie mam tu na myśli typowych chorób, ale takich, gdzie dziecko po przyjściu na świat doznałoby tylko bólu i cierpienia. Wiem, że są takie choroby.
Uważam, że kobieta, która została zgwałcona, nie powinna dostać pozwolenia na aborcję.

DZASTI napisał(a):

gwalt ma byc zaraz po zaistnieniu zgloszony.

W takim przypadku nie ma potrzeby aborcji - kobieta dostaje tabletki antykoncepcyjne, o których słyszałam, że można wziąć do 72 godzin po "stosunku" (czyli w tym przypadku gwałcie).

Aggaxx napisał(a):

Kiedyś czytałam o kobiecie, która odmówiła chemii, żeby donosić ciążę. Osiem tygodni po urodzeniu zmarła. Dziecko zna Mamę tylko z opowiadań Taty. Sam Tata wypowiadał się, że mimo bólu po stracie żony, jest z niej dumny, że jest wdzięczny za to, że nie został sam, bo ma dziecko, które jest teraz sensem jego życia. Nie wiem czy mówił to szczerze, czy dla potrzeb wywiadu, czy myślał tak naprawdę, czy oszukiwał czytelników, czy może siebie samego. Boję się, że mnie nie byłoby na to stać. Że stchórzyłabym w decydującym momencie. Obym nigdy nie musiała się nad tym zastanawiać.

Ja również bym tak postąpiła. Nie dlatego, że chcę być bohaterką, ale dlatego, że nie miałabym pewności, że chemia czy inne środki wyleczą mnie. A dziecko może urodzić się zdrowe. Chociażby cząstka mnie, którą byłoby to dziecko, byłaby z moją rodziną.

Aggaxx

DZASTI napisał(a):

Jest to ciezkie, ale tylko w takim wypadku jesli chodzi o gwalt jestem za aborcja.

Dżasti, myślałam o tym dzisiaj naprawdę dużo. Uwierz mi, że problem kobiety zgwałconej nie jest mi obcy.
Tylko tak się zastanawiam..... jesteś pewna, że usunięcie ciąży rozwiążę sprawę? Gwałt jest wielką krzywdą i niesprawiedliwością. Kobieta nie jest winna temu, co się stało. A jednak stało się. Piętno gwałtu w jej psychice zostaje na całe życie. Życie bywa bardzo niesprawiedliwe. Mogło to spotkać kogoś innego a spotakło właśnie mnie. Nie jestem niczemu winna. Ale czy usunięcie ciąży w czymś pomoże? Czy nie zostawi jeszcze większego śladu w naszej psychice? Czy sam gwałt nie jest już wystarczającym złem jakie w życiu ją spotkało? Nikt nie może wymagać od niej, żeby kochała to dziecko, skoro nie jest ono owocem miłości, skoro miałoby jej przypominać najgorszy koszmar jej życia. Może zrzec się praw do dziecka zaraz po urodzeniu, dając mu szasnę na normalne życie i nikt jej za to nie potępi.
Zaraz po gwałcie niejedna kobieta nienawidzi samą siebie, obwinia się za to co się stało, zastanawia się za co ją to spotkało, czy przypadkiem nie sprowokowała sytuacji. Bardzo często tak bywa. I to pytanie: dlaczego? dlaczego właśnie ja?
Takim kobietom potrzebna jest konkretna pomoc specjalisty. Wsparcie. Kiedy dowiaduje się, że jest w ciąży to świat wali się na głowę po raz drugi. Wracają wspomnienia z koszmaru. Potrzebuje pomocy, żeby podjąć właściwą decyzję. Żeby tej decyzji później nie żałować do końca życia. Moim zdaniem tego właśnie potrzebuje a nie ustawy o aborcji.

Tak ja to widzę, ale oczywiście, każdy ma prawo do swojego zdania.

LC

Pięknie dziewczyny piszecie.
Na moim osiedlu mieszka kobieta. Stwierdzono u niej nowotwór - dokładnie nie wiem, w którym miejscu, ale coś (kobiecego)
Ona była w ciąży. Lekarz dał jej wybór. Albo Pani zacznie brać chemię, a tym samym dziecko nie będzie miało szans, albo poczekamy do rozwiązania.
Nie zastanawiała się. Urodziła syna, co najważniejsze, nie musiała mieć chemii, choroba się cofnęła. Dzisiaj Mateusz ma już 15 lat jest zdrowy, po chorobie mamy do dzisiaj ani śladu. Czasami, jak z nią rozmawiam, mówi mi, że zawdzęcza to synowi, jego urodzenie sprawiło, iż wyzdrowiała, kto wie?

Tak się zastanawiam, co bym zrobiła w momencie, gdyby okazało się, iż moje życie jest zagrożone a jestem w ciąży. Na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć, że chciałabym zaryzykować, chciałabym urodzić, chciałabym mieć w sobie tyle siły. Dziecko dla mnie jest największą wartością, ktoś by mógł powiedzieć, że jestem egoistką, bo nie myślę o rodzinie, co z nimi w przypadku mojej śmierci. A ja bym po sobie chciała zostawić kogoś, kto będzie im mnie przypominał, kto będzie kochał całym swoim sercem.

Tak, jak Agnieszka, nie jestem za powszechną legalizacją aborcji i nigdy nie będę.

asia_86

Hmmm a dlaczego kobieta mialaby urodzić dziecko poczęte z gwałtu, meczyc sie 9 miesiecy myslac o tym ze to ma być kara :?:

ja nie chcialabym urodzic takiego dziecka. Raczej chyba nie wiecie jak jest w małych miasteczkach- jak ludzie oceniają takie kobiety i jakie maja przez to zycie.

asia_86

Tylko w trzech wypadkach polskie prawo zezwala na dokonanie aborcji: gdy ciąża jest wynikiem przestępstwa, gdy zagraża zdrowiu lub życiu matki, gdy u płodu stwierdzono ciężkie i nieodwracalne wady.

GDY CIĄŻA JEST WYNIKIEM PRZESTĘPSTWA

Gwałt lub kazirodztwo to poważne przestępstwa, jeśli więc padłaś ich ofiarą, zgłoś to policji. Czeka cię seria przesłuchań mających na celu ustalenie okoliczności, przebiegu zdarzeń i sprawcy, oraz badanie lekarskie.

Tylko pod tymi warunkami otrzymasz od prokuratora zaświadczenie, uprawniające cię do legalnego przerwania ciąży. Pamiętaj - jeśli zgłosisz gwałt po kilku tygodniach, najpewniej nikt w niego nie uwierzy, zwłaszcza gdy znikły ślady, świadczące o użyciu wobec ciebie siły!

GDY CIĄŻA ZAGRAŻA ZDROWIU LUB ŻYCIU MATKI

Jeśli cierpisz np. na ciężką chorobę serca, nerek albo wątroby i zaszłaś w ciążę zgłoś się do specjalisty, u którego się leczysz. Lekarz musi jednoznacznie stwierdzić na piśmie, że macierzyństwo mogłoby pogorszyć twój stan. To zaświadczenie wystarczy do przeprowadzenia aborcji.

GDY U PŁODU STWIERDZONO CIĘŻKIE I NIEODWRACALNE WADY

Jeśli badania prenatalne wskazują, że twe nienarodzone dziecko ma poważne wady rozwojowe, których nie można leczyć (m.in. zespół Downa, brak kończyn lub niektórych organów wewnętrznych, poważne wodogłowie), pisemne wyniki tych badań wystarczą do przeprowadzenia aborcji. Uwaga: ciążę można przerwać również wtedy, gdy istnieją uzasadnione podejrzenia, iż dziecko może mieć poważne i nieuleczalne wady rozwojowe.

...I Z PRAWEM NA BAKIER

Dokonywanie aborcji w innych wypadkach niż przestępstwo, groźba utraty przez kobietę życia lub zdrowia oraz nieodwracalne wady płodu, jest w Polsce nielegalne. Kara do dwóch lat więzienia grozi za to i lekarzowi, który wykonał zabieg, i osobie, która nakłoniła do tego kobietę w ciąży, np. chłopakowi, mężowi lub rodzicom niedoszłej matki. Kara grozi też wtajemniczonej osobie, która np. podwiozła kobietę na zabieg samochodem lub dotrzymała jej towarzystwa. Winę tych osób musi orzec sąd. Natomiast kobiecie, która poddała się nielegalnie aborcji, nie grożą żadne prawne konsekwencje.

DO KIEDY MOŻNA?

• gdy ciąża jest wynikiem przestępstwa, legalnie można ją przerwać tylko do 12. tygodnia jej trwania

• jeśli aborcja ratuje kobiecie życie lub zdrowie, wówczas można jej dokonać w każdym momencie ciąży

• w wypadku nieodwracalnych wad płodu granicą, do której można przerwać ciążę, jest chwila osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem matki: przyjmuje się, że jest to 20 - 22 tydzień ciąży; jeśli jednak lekarz zdecyduje się przeprowadzić zabieg później (do 25. tygodnia), a zdrowie kobiety na to pozwala, może to zrobić; wskazaniem do przeprowadzenia aborcji w tym czasie jest np. późne wykrycie ciężkiej wady u płodu.

CZY COŚ SIĘ PŁACI?
Kobieta poddająca się legalnie aborcji nie ponosi żadnych kosztów, związanych bezpośrednio z zabiegiem, jeżeli odbywa się on w państwowym szpitalu.

PYTANIE & ODPOWIEDŹ

czy mogę poddać się aborcji w prywatnym gabinecie?

Tak, ale tylko wtedy, gdy ciąża jest wynikiem przestępstwa. W pozostałych dopuszczonych przez prawo wypadkach i po dopełnieniu wymaganych formalności, obowiązek ten spoczywa wyłącznie na szpitalach.

Samo Zdrowie nr 09 2001

Ewa Snopkowska

konsultacja dr n. med. Andrzej Micuła, ginekolog; konsultacja prawna prof. Eleonora Zielińska

Myśle ze powinniście przeczytać też komentarze pod tym artykułem.Ten najnowszy szczególnie

z: http://samozdrowie.interia.pl/kobiece/aborcja[/i]

Asiu, po raz kolejny przenoszę posta. jak zakładasz nowy temat, sprawdź, czy nie ma podobnego/LC

Niepokorna

asia_86 napisał(a):

dlaczego kobieta mialaby urodzić dziecko poczęte z gwałtu, meczyc sie 9 miesiecy myslac o tym ze to ma być kara ja nie chcialabym urodzic takiego dziecka.

A dlaczego karane ma być poczęte dziecko? Dużo osób myśli, że póki dziecko jest w brzuchu matki - jest tylko płodem, który nie czuje itp. Nic bardziej mylnego! Dla mnie aborcja jest tym samym, co zabicie bezbronnego niemowlaka.
Poza tym ograniczamy dyskusję tylko do tego, co mówi prawo. A co poza prawem? Ile kobiet decyduje się na aborcję w prywatnych gabinetach ginekologicznych? Naprawdę bez trudu można znaleźć taki gabinet, gdzie za odpowiednią kwotę można pozbyć się "problemu".

Iwona

Tak czytam te posty, ale nadal postanawiam na swoim. Dlaczego dziecko poczęte przez gwałt ma byc usunięte? Czy to wina tego maleństwa, ze nie dane jest mu żyć!! A jeśli taka kobieta usunie ciążę, a później kiedy juz naprawdę będzie pragnęła dziecka, to się ookarze, ze np. przez błąd podczas zabiegu nie bedzie mogła zajść w ciążę?? i co wtedy!!! Któraś z Was pięknie napisała, ze istnieje środek, który podany w kilka godzin po stosunku niweluje ciążę, no i jest to swietne rozwiązanie. gdyż nie cierpi na tym ani kobieta ani poczęte dzieciątko.

turkus10

Drodzy dyskutanci, przede wszystkim Polska jest krajem typowo katolickim, więc domyślam się,że ta dyskusja jest typowo akademicka.
Polskie prawo zezwala na dokonanie aborcji w trzech, wyjątkowych!!! przypadkach.
Rzadko popieram nasz rząd, ale w tej sprawie całkowicie popieram nasze prawo.
Gwałt jest dla kobiety koszmarem, z którym walczy się całe zycie. Ciąża w wyniku tego przestępstwa u kobiet o słabej psychice może zrujnować całkowicie jej psychikę.Nie mówię,że tak jest w każdym przypadku, ale też nie każda kobieta decyduje się na taki krok.
Wybór- życie matki lub życie dziecka- my tylko możemy dyskutować, decyzję podejmuje ten, który znalazł się w takiej sytuacji. Także moje stanowisko jest typowo hipotetyczne. Jeśli byłaby to moja pierwsz ciąża, zdecydowałabym się urodzić, gdybym miała już dzieci, wolałabym patrzeć jak dorastają.
Ciężkie wady genetyczne płodu, hmm, my jesteśmy w miarę sprawni, możemy się komunikować z innymi choćby przez internet, a jednak czasem mamy pretensje do Boga, czemu się urodziliśmy, lub czemu akurat tak nas doświadczył.Hipotetycznie, nie zdecydowałabym się urodzić, gdybym miała szansę usunąć ciążę.Mówię oczywiście o ciężkiej wadzie płodu, gdyż dopóki bym żyła zajmowałabym się dzieckiem, lecz co by było gdyby mnie zabrakło?
Wszystkie moje wypowiedzi opieraja się jedynie na prawdopodobieństwie, gdyż na całe szczęście, nie znalazłam się w takiej sytuacji i nie musiałam dokonywać wyboru.
Jednak, miałam to szczęście, lub nieszczęście,że zaszłam w ciążę i poroniłam. I tylko ja i kobiety, które to przeżyły, wiedzą jaką tragedią dla kobiety jest strata nienarodzonego dziecka, ale nawet ja i one nie wiedzą, i nie są w stanie odczuć, co czuje kobieta, która świadomie, z powodu powyżej opisanych sytuacji, zdecydowała się na zabieg aborcji.
To moje zdanie, nie chcę nikogo przekonywać, ale też żadne argumenty go nie zmienią, gdyż wszystko co tu piszemy jest jedynie hipotetyczne.
A poza tym, jesteśmy katolikami, więc po co ta dyskusja?

Ruciński · **Dołączył(a):** 2 sie 2006, 19:11 **Posty:** 788

kris napisał(a):

jeżeli nie widzisz granicy między normalną a patologią to naprawdę nie wiesz o czym dyskutujesz

Nie napisałem nigdzie, że ja nie wiem, jaka jest różnica. Uważam, że granica jest bardzo płynna i wszystko zależy od definicji. Prosiłem tylko o podanie definicji rodziny patologicznej zwolennika zabijania dzieci na podstawie tej definicji, bo takowa musi być, jeżeli chce się na jej podstawie dokonywać aborcji.

kris napisał(a):

w moim pojęciu rodzina patologiczna to taka , w której panuje alkoholizm , dzieci są robione bez żadnej rozwagi jesteśmy pijani strzelimy numerek , zaszłam w ciążę to cóż będzie kolejne dostaniemy becikowe i będzie na alkohol a dzieciak sam się wychowa , po drugie dzieci są katowane bo rodzic ma zły dzień , bo mu tak się zachciało , bo lepiej spuścić wpieprz dzieciakowi niż z nim porozmawiać albo dać mu jeść by przestało płakać

To i tak jest ciągle bardzo rozmyta definicja, która rodzi więcej kwestii spornych niż wyjaśnień. Co to znaczy "panuje alkoholizm"? Ile alkoholu musi się przelewać w rodzinie tygodniowo, żeby uznać, że w niej "panuje alkoholizm"? Kto i w jaki sposób ma to sprawdzać? Kto ma sprawdzać, czy dzieci są katowane, bo "rodzic ma zły dzień"? Kto będzie na tyle odważny, by decydować, która rodzina podchodzi pod tę definicję? Nie rozumiecie, że takie określanie jest złe same w sobie, bo tworzy pole do manipulacji i nadużyć? Naprawdę tego nie widzicie czy tylko udajecie ślepych?

kris napisał(a):

bardzo dobrze że masz swoje zdanie tylko też mi się wydaje , że zawsze wiesz lepiej co nie prowadzi do celu jaki chciałbyś osiągnąć tym tematem

Tak, powiem szczerze, że wydaje mi się, że wiem lepiej. I każdy, kto bierze udział w jakiejkolwiek dyskusji, w tym także i Ty, uważa, że wie lepiej. Inaczej byśmy po prostu nie dyskutowali, bo po co, skoro każdy wie i każdego "wiedzenie" jest tak samo uprawnione? Jeżeli więc ja się zachowuję jak ten, który wie lepiej od wszystkich, to także i Ty się tak zachowujesz, bo wiesz lepiej od dziesiątek tysięcy małżeństw, czy mogą posiadać dzieci, czy może należy osoby z tej rodziny sterylizować.

kris napisał(a):

z tego zdania wynika że jest zakazana to tak jakby jej nie było

Nigdzie nie napisałem, że jej nie było. Proszę czytać ze zrozumieniem. Uważam, że była i będzie, ale to nie jest żaden argument, by ja legalizować, bo morderstwa też były i będą, ale nikt zdrowy psychicznie nie domaga się ich zalegalizowania!

kris napisał(a):

w przypadku legalnych aborcji można pozakładać przy ośrodkach wykonujących zabiegi aborcji punkty wsparcia takich kobiet wytłumaczyć im , że nie muszą poddawać się temu zabiegowi by nie musieć się zajmować wychowaniem dziecka bo po porodzie mogą się zrzec dziecka które znajdzie szybko inną rodzinę , oczywiście taka możliwość istnieje i teraz by zrzec się dziecka ale wiele kobiet o tym nie wie

I oczywiście do tego konieczne jest zalegalizowanie aborcji. Bez legalnej aborcji nie mogą powstawać takie punkty wsparcia? Nie trzeba jej legalizować, by namawiać kobiety, które jeszcze nie dokonały aborcji, by jej nie robiły. I takie punkty wsparcia, o jakich piszesz, już istnieją.

kruszynka napisał(a):

Ale kto ma prawo do decydowania, że śmierć matki będzie lepsza niż dziecka? Skoro będąc w ciąży jest zagrożenie jednego z nich, ktoś musi podjąć decyzje kogo zostawić przy życiu, prawda ?

Prawda, dlatego obecnie mamy przepis mówiący, że w razie zagrożenia życia matki aborcja jest dozwolona. Tego tu chyba nikt nie podważa. :)

LC napisał(a):

Dla mnie żadną różnicą jest zabić dziecko w trakcie ciąży, a po porodzie. Taki sam ból, takie samo cierpienie.

Dokładnie. Skoro się chce zabić dziecko w pierwszych tygodniach po zapłodnieniu, to dlaczego nie pójść dalej i domagać się możliwości zabijania dziecka na miesiąc przed urodzeniem, na tydzień przed urodzeniem, zaraz po urodzeniu, tydzień... miesiąc... dwa miesiące po... Gdzie leży ta granica, od której jest to jeszcze dopuszczalne, a kiedy jest to zbrodnią? I kto ją może wyznaczyć? Według mnie nikt.

Małgośka napisał(a):

Jednak gdzieś tam w podświadomości odnoszę wrażenie,że aborcja jest jednak mniejszym ZŁEM niż wrzucenie noworodka do rzeki.

No właśnie - to jest tylko wrażenie. Maleńki płód wyglądem po żadnym kątem nie przypomina człowieka, więc powstaje wrażenie, że to nie jest człowiek, więc i łatwiej jest wtedy uznać, iż można to usunąć bez niepotrzebnego nadwyrężania sumienia. A przecież każdy z nas był kiedyś tym maleńkim płodem, zlepkiem komórek. A zatem to jest człowiek, tylko we wstępnej fazie rozwoju.

kris napisał(a):

i pewnie pewien osobnik zarzuci mi znowu , że tak będzie jest tylko prawdopodobieństwem ale ja nadal uważam , że sytuacje życiowe nie są pewnikiem a tylko prawdopodobieństwem , które w taki czy inny sposób można przewidzieć .

Po pierwsze, przeczytaj swoją wypowiedź jeszcze raz i zobaczysz, że sam sobie zaprzeczyłeś

A po drugie: albo prawdopodobieństwo - albo przewidzieć. Jeżeli prawdopodobieństwo oddania dziecka po urodzeniu do domu dziecka wynosi 25%, a utopienie go w rzecze po porodzie wynosi 75%, to 1/4 dzieci będzie zabijana niesłusznie! Nie widzisz tego? 1/4 dzieci, która mogła żyć, będzie zabijana dlatego, że 75% innych miało pecha, bo te 75% i tak zginie po porodzie. Ewidentnie na tym przykładzie widać, że wolisz zabić wszystkich, niż pozwolić przeżyć tej 1/4, bo te 3/4 i tak, według Ciebie, zginie. Czy tylko ja widzę, że jest to niedorzeczne i chore?

Podkreślam: to tylko przykładowe liczby. Ja nie wiem, jakie są statystyki i ile rzeczywiście wynosi to prawdopodobieństwo. Domyślam się, że skoro Ty, krisie, traktujesz to jako swój główny argument za aborcją, masz odpowiednie dane.

Jeżeli tak, to może je przedstaw i jeżeli prawdopodobieństwo utopienia noworodka w rzecze lub wyrzucenie go na śmietnik będzie nimal stuprocentowe, czyli już nie prawdopodobieństwo, ale pewność, tak jak Ty uważasz, wtedy przyznam Ci rację i ogłoszę swoją pomyłkę. Ale już mówię, że pewności po prostu nigdy mieć nie będziesz, więc szkoda zachodu. A wiesz dlaczego? Bo jasnowidzem nie jesteś, ani Ty, ani lekarze, ani statystyki, ani nawet matka, która zachodząc w ciążę już wie, że po urodzeniu wyrzuci dziecko. Ona ma 9 miesięcy, by zmienić zdanie, a Ty ją chcesz tej możliwości pozbawić. A zdanie można zmienić z bardzo różnych powodów, jest ich setki tysięcy.

Aggaxx napisał(a):

Gdzie tu poszanowanie ludzkiego życia? A co z przykazaniem "nie zabijaj"?

Bardzo dobrze napisałaś. Obecnie nie chodzi o poszanowanie ludzkiego życia, ale o poszanowanie jakości życia. Aborcja służy przecież niczemu innemu, jak wyeliminowaniu kłopotu. Ci, co chcą jej zalegalizowania, traktują dziecko nie jak żyjącego człowieka, ale jako problem, który można wyeliminować jednym zabiegiem. Na szczęście sumienia się tak po prostu nie da wyeliminować. A po co chcą się pozbyć problemu? Wcale nie dlatego, że się szanuje ludzkie życie, ale żeby za wszelką cenę sprawić, by ludziom "żyło się lepiej". Oczywiście - z powodu współczucia, o którym już wcześniej pisałem.

Aggaxx napisał(a):

Tyle się mówi, nawet na tym forum, o ludzkiej znieczulicy, o braku poszanowania drugiego człowieka..... Jak może być inaczej kiedy się chce unieważnić jedno z najważniejszych praw człowieka - prawo do życia i jedno z najważniejszych przykazań - nie zabijaj!

Racja. A największą znieczulicę wykazują ci, dla których ludzkie życie nie zależy od tego, że samo w sobie jest ludzkim życiem, ale od tego, jakie ono będzie. Dokonuje się wartościowanie, według którego wykonywana jest zbrodnia. Ci w lepszej sytuacji - przeżyją, ci w gorszej - niestety nie. Ale to oczywiście zwolennicy prawa do życia są określani jako "nieczuli" na ludzką krzywdę.

turkus10 napisał(a):

A poza tym, jesteśmy katolikami, więc po co ta dyskusja?

Jak widać, dla niektórych fakt, że się jest katolikiem, w żaden sposób nie jest wiążący. ;)

Na koniec chciałbym rzucić jeszcze dwa cytaty, z którymi się zgadzam:

1. Janusz Korwin-Mikke powiedział: "Jestem przeciwnikiem aborcji, bo, jak pokazuje życie, wyskrobano nie tych, co trzeba".
2. Rafał A. Ziemkiewicz, odpowiadając postępowcom biadolącym o tym, że płód ma więcej praw niż kobieta (choć przecież kobiety nikt nie ma zamiaru zabijać, więc o co chodzi?), odpowiedział, że można dać kobiecie te same prawa, co płodowi, skoro płód ma ich więcej: można zezwolić mężczyźnie na wyskrobanie "niechcianej" żony.

A ja dodam od siebie, że jeżeli mamy rodzinę, powiedzmy, patologiczną, gdzie mąż jest alkoholikiem, który przynajmniej raz w tygodniu musi przypieprzyć swojej żonie, to zdecydujmy, by w imieniu prawa można było kobietę zabić. W końcu to będzie dla niej dobre, po co ma się męczyć przez całe życie.

Aha, zapomniałem dodać, choć to oczywiste - a wszystko ze współczucia tej kobiecie...

DZASTI

turkus10 napisał(a):

A poza tym, jesteśmy katolikami, więc po co ta dyskusja?

Przepraszam nie wrzucaj wszystkich do jednego worka.

Co do gwaltu to nie wiedzialam, ze po zdarzeniu teraz daja pigulki wczesnoporonne, no ale jakby nie bylo to tez rodzaj zborcji i tez o tym mozna dyskutowac.

Brat Wody · **Dołączył(a):** 10 sty 2008, 18:51 **Posty:** 162

Kto jest na tyle bezczelny aby zmusić zgwałconą kobietę, by urodziła to COS czego ona nie chce?
Wszystko wszystkim, śmieszny i głupi dla mnie to jest. ale nie ma jak sobie pokolorować po swojemu rzeczywistość, nic mnie nie obchodzi "niewątpliwie katolicki charakter Polaków" czy tam coś, bo państwo jako takie według mnie nie jest od tego, żeby narzucać jakikolwiek system wartości, im Kosciół słabszy tym bardziej krzyczy. Niestety Dżasti porusza tutaj problem o którym albo nie chcecie wiedzieć. Jeśli kobieta nie chce dziecka, to ma pełne prawo po waszemu ujmując JE ZABIC proszę bardzo, i tak jeżeli jest owocem gwałtu zazwyczaj jest nienawidzone. Jeżeli ma takie zapatrywania jak Agnieszka może urodzić, wychować, albo oddać OK. Jeżeli nie to nie i nikt oraz nic nie może jej stać na przeszkodzie. Bo jakim prawem? Jeżeli "obrońcy życia"<wypowiadam z pogardą> wynajdą taką metodę w której zygota będzie w stanie rozwijać się poza organizmem kobiety, to róbcie sobie co chcecie. Ciąża to nie byle co, wielkie obciążenie. Chcecie ustawowo zmuszać kobietę, żeby nosiła dziecko degenerata, którego ani nie kocha, ani dziecka nie chce, często nienawidzi i siebie i jego, no ale cóż "Pan tak chce kobieto MUSISZ urodzić, bo jak nie to do piekła." Ciekawa rzecz skoro Polska jest tak mocno Katolickim krajem, to czemu nie zostawić ludziom decyzji w sprawie aborcji.
90% obywateli :pije:

rzekomo identyfikuje się jako Katolicy, to po co ustawa?
Widać to wszystko pic na wodę, z tym Katolicyzmem, jesli byloby inaczej nie burzylibyście się o wypowiedzi biskupów na temat "in vitro". Logiczna konsekwencja nadania statusu człowieka zygocie (*dla mnie absurd) jest taka, że przy in vitro dokonuje się do kilku aborcji, zakladając, np że jedna proba nie wystarczy i trzeba dwóch, to już sporo owych aborcji. No, ale wam to nie w smak, lepiej czepiać się bezbronnych kobiet, niż dobrać coś samemu ze łba. KK wyznaje dzis doktrynę Augustyna, dusza jest w czlowieku od momentu poczęcia, każde pozbawienie życia zygoty jest więc zabójstwem, to przy in vitro też. Czemu nie chcecie zakazywać tego typu zabiegów? Poprawnosć polityczna? Nawet Wojtyle coś się poprzewracało w głowie chyba kiedy pisał, że dylematem moralnym dla niego jest zabicie dziecka, jeśli prawdopodobieństwo śmierci kobiety wynosi 70%, to ja się pytam. Kobieta jest człowiekiem, podmiotem czy przedmiotem i inkubatorem?

Iwona

Brat Wody napisał(a):

Kto jest na tyle bezczelny aby zmusić zgwałconą kobietę, by urodziła to COS czego ona nie chce?

O nie BW nie zgadzam się z Tobą, bo to COŚ to istota żywa! i niczego nie winna, że jest niechciana, to nie jest wina dziecka, ze jest ono nie chciane i nieproszone na swiat. Tej istocie też powinno być darowane życie!

DZASTI

Iwona napisał(a):

[ bo to COŚ to istota żywa! i niczego nie winna, że jest niechciana, to nie jest wina dziecka, ze jest ono nie chciane i nieproszone na swiat. ![/b]

To ja w druga strone: a czemu kobieta, ktora czesto i gesto sama mysli o smierci i nie chce zyc, ma brac na siebie odpowiedzialnosc? Ona tez nie jest winna.
Najlepiej by bylo gdyby lapali sprawce gwaltu i gdyby on mogl nosic ta ciaze, ale tak nie jest, bo zycie mimo wszystko jest niesprawiedliwe.